Keby 20. storočie neprebehlo tak, ako prebehlo, boli by ste dnes grófom niekde na zámku?
Otázku, čo by bolo zo mňa, keby so žil skôr, si vôbec nekladiem. Počas celého svojho života som bol demokraticky zmýšľajúci človek. Riadim sa stredovekým mottom „De futuribilus non es disputandum“ – čo by bolo keby, o tom sa nehovorí. A ani ma to nezaujíma.
Tak ináč. Kedy a kde ste sa narodili?
Narodil som sa na Slovensku, v roku 1936, v Levoči. Bývali sme v Spišskom Hrhove, vtedy sa to volalo Harhov, je to dedina päť kilometrov od Levoče. Tam som vyrastal, až kým som nemal deväť rokov, do januára1945.
Kde ste bývali?
Moja rodina vlastnila kaštieľ. Postavili ho môj starý otec Vidor Csáky a môj otec Gustav Csáky.
Čím boli vaši rodičia?
Môj otec bol za monarchie gróf. Bol podstatne starší ako moja matka, narodil sa v roku 1883 a bol c.k. (cisársko-kráľovským) diplomatom a poslancom v budapeštianskom parlamente za okres Levoča. Samozrejme, to bolo za monarchie, pred rokom 1918. Potom spravoval rodinný majetok – hospodárstvo a hlavne lesy.
Mali ste súrodencov?
Boli sme štyria, ja som bol najmladší.
Aké sú vaše spomienky na detstvo?
Bolo to bezstarostné detstvo. Stále sme boli v prírode, mali sme veľký park, v ňom špeciálne pre deti postavený drevený domček, v lete sme sa kúpali v bazéne okolo fontány, robili sme jazdecké výlety – do Markušoviec k sestre môjho otca, alebo na Sivú Bradu, kde sme si do fliaš naberali minerálnu vodu. Navštevovali sme príbuzných v Bijacovciach, Hodkovciach , Strážkach, Kluknave, Bystranoch. Spomínam si na dožinkové slávnosti, kde hrala kapela Cigánov, ktorí žili na kraji dediny. V zime sme sa korčuľovali na rybníku – dnes už neexistuje – alebo sme sa lyžovali. Každý týždeň sme šli do Levoče, čo bol pre mňa vtedy kontakt s „veľkým svetom“
Stýkali sa ako obyvatelia zámku aj s ľuďmi v dedine?
Samozrejme, moja matka navštevovala napríklad chorých v dedine a často som ju sprevádzal. Pamätám sa aj na to, že nás pozvali na dedinskú svadbu, kde som videl, že k pečenému mäsu podávali kompót, čo ma vtedy veľmi zarazilo. Mojím najbližším kamarátom bol hrhovský chlapec Toni Pagáč, s tým som sa denne hrával, dokonca som ho našiel aj na rodinnej fotografii z Vianoc roku 1944.
Akou rečou ste hovorili?
Komunikovali sme rôznymi jazykmi. V rodine sa hovorilo maďarsky a nemecky, s okolím sme hovorili po slovensky, moji kamaráti boli Slováci z dediny. Viedlo to k tomu, že si moji rodičia veľakrát zúfali, že sme v jednej vete zmiešali všetky tri jazyky. Bola to veľká výhoda, aj do budúcnosti – ak človek v detstve vyrastá vo viacerých jazykoch, má „otvorené uši,“ pre učenie ďalších jazykov.
Do akej školy ste chodili?
Všetky deti sme chodili do nemeckej ľudovej školy v Levoči. Po vyučovaní sme sa učili ešte doma maďarsky a mali sme aj učiteľku slovenčiny, ktorá nás učila gramatiku a pravopis. Hodiny slovenčiny sme mali aj v ľudovej škole. Ukazuje to na otvorenosť našej rodiny.
Vo všetkých troch rečiach sme vedeli teda nielen rozprávať, ale aj čítať a písať. Ešte aj keď som bol po vojne v Rakúsku na gymnáziu v Salzburgu, dopisoval som si s Tonim po slovensky. To by som dnes už žiaľ nevedel.
Ako dnes viete po slovensky?
Približne rozumiem, aj písanému textu.
S režimom za slovenského štátu nemala vaša rodina problémy?
Mal som strýka, Michala Csákyho, ktorý žil v Bijacovciach, ten bol krátko zavretý, asi preto, že bol poslancom za maďarskú stranu v parlamente v Prahe. Môj otec bol tiež krátko vyšetrovaný. Problémy mali naši najbližší poradcovia a priatelia, ktorí boli židovského pôvodu. Napríklad náš právnik doktor Fried z Levoče, alebo náš správca majetku Blumenfeld. Týchto ukryl môj otec v roku 1944 vo svojej loveckej chate v Smižanoch. Nedávno som dostal list od istého doktora Fischera z Kanady, Friedovho vnuka, ktorý mi to potvrdil, a ocenil odvahu môjho otca, pretože v tom istom čase v našom zámku boli ubytovaní nemeckí vojaci. Okrem toho tajne zásoboval potravinami partizánov, čo operovali v okolí. My deti sme o tom vedeli, a nič sme neprezradili. Od môjho otca to bola veľká odvaha.
Podarilo sa skrývaným prežiť?
Myslím, že ich neskôr, koncom jesene, začiatkom zimy, prezradili obyvatelia Smižian. Doktora Frieda Nemci poslali do koncentračného tábora, ale bolo to už tesne pred koncom vojny, tak to prežil a vrátil sa.
Kedy a prečo ste odišli zo Spišského Hrhova?
Odišli sme 19. januára 1945, pred blížiacim sa frontom, ktorý prichádzal cez Dukliansky priesmyk. Už sme počuli streľbu a bombardovanie.
Kam ste odišli?
Najskôr do Budatína, zámok patril jednému zo strýkov, Gejzovi Csákymu. Tam sme boli jeden mesiac. Potom sme šli do Bratislavy a odtiaľ cez Viedeň do Korutánska.
Prečo do Rakúska, a nie napríklad do Maďarska?
Cez Maďarsko už tiež prechádzal front. V Korutánsku, na juhu Rakúska, žil brat mojej matky. Rakúsko bolo súčasťou nemeckej ríše a bolo to v tom čase bezpečnejšie.
Ako ste v tej dobe cestovali?
Z Hrhova do Budatína sme utiekli pred frontom autom, celá rodina spolu. Pamätám sa, že to bola Tatra. Bol však problém s benzínom, tak auto sme potom museli nechať v Bratislave a do Viedne sme pokračovali autobusom. Jeden známy mal to auto neskôr doviezť do Rakúska, aj ho previezol do Salzburgu, ale nám ho už nevrátil.
Čo sa po vašom odchode stalo so zámkom a majetkom?
Zostalo to tam všetko, tak ako bolo. Začiatkom roku 1946 bol náš majetok na základe Benešových dekrétov oficiálne vyvlastnený, stal sa majetkom Československého štátu.
Na základe čoho vaša rodina spadala pod Benešove dektréty?
Oficiálne preto, lebo sme boli Maďari. Hoci napríklad my deti sme nikdy nemali maďarské občianstvo. Narodil som sa ako československý štátny občan. V roku 1939 som sa stal slovenským štátnym občanom, v rokoch 1945-46 som bol bez štátnej príslušnosti, a od roku 1952 som rakúskym štátnym občanom. Aj môj otec mal len uhorské štátne občianstvo do roku 1918, a potom bol československý a slovenský štátny občan. Napriek tomu sme s tým nemohli nič robiť.
Vaša rodina sa vtedy cítila skôr ako Nemci?
Nie, vôbec nie. Musím povedať, že o týchto národnostných zaradeniach sa v našej rodine nikdy poriadne nediskutovalo. Rodina samotná – ako asi každá rodina – sa skladala z rôznych členov, ktorí sa podľa národnostného aspektu dali rôzne zaradiť. U nás sa nikdy nehovorilo o tom, kto je Maďar, Slovák, Rakúšan. Napriek tomu, že môj otec bol poslancom v budapeštianskom parlamente, nebol nikdy Maďarom, alebo aspoň – a to môžem čestne vyhlásiť – nikdy nebol maďarským nacionalistom.
Ako odpovedáte dnes, keď sa vás pýtajú na vašu národnú identitu?
Keď hovorím danou rečou, identifikujem sa s tým jazykom. Keď som v Budapešti, identifikujem sa s Maďarmi. Keď som na Spiši, v Levoči, identifikujem sa so Slovákmi, aj keď dnes už po slovensky hovorím zle. Vo Viedni sa identifikujem s Viedňou. Teda vyhýbam sa tomu, aby ma niekto kódoval len cez národnosť.
Stihli ste si pri odchode zo zámku zobrať niečo so sebou?
Vopred sme poslali po železnici jeden vagón naplnený rôznymi vecami. Ten vagón údajne vo Viedni zbombardovali. O dvadsať rokov neskôr sme ale v Dorotheu (aukčná sieň umeleckých predmetov) kúpili nejaké predmety, ktoré v tom vagóne boli. Viac nechcem špekulovať. (smiech)
Čo sa stalo so zariadením zámku v Hrhove?
Časť inventáru sa dostala do múzeí – v Levoči, v Markušovciach, v Betliari, myslím, že nejaký obraz je aj v národnom múzeu a galérii v Bratislave.
Nič z toho ste nedostali späť?
A čo by som s tým robil?
Veď vám to patrilo. Nevnímate to ako nespravodlivosť, že vám to vzali?
No áno, bol to zvláštny pocit, keď som na veľkej Amerlingovej výstave (F. Amerling, významný rakúsky maliar z 19.storočia) videl obraz, ktorý patril mojej prastarej mame, a presne si pamätám, v ktorom salóne visel. Je to trochu čudné. Ale na druhej strane, týmto hnuteľným pamiatkam je najlepšie v múzeu a úplne najlepšie je, keď sú v prostredí, do ktorého patria, kde boli kedysi.
Nesnažili ste sa získať majetok späť?
V princípe si neželám dostať niečo späť. Viedlo by to k ďalšej neprávosti, na ľuďoch, ktorí na bývalých pozemkoch už majú postavené domy. A ja sám by som nevedel, čo s tým robiť. Takže ma to ani nezaujíma, dostať niečo nazad. Človek nemôže vrátiť čas, musí to brať tak, ako to je. Vždy spomínam príklad jedného Nádaždyho, ktorý bol v roku 1671 popravený vo Viedenskom Novom Meste ako vzbúrenec. Habsburgovci skonfiškovali všetok jeho majetok. Hoci o dvadsať rokov neskôr bola rodina omilostená, majetky im nikdy nevrátili. Tie už zrejme boli rozdelené medzi Esterházyovcov a iných prívržencov dvora. Takže takéto veci sa stávali aj predtým.
Ako to bral váš otec, že prišiel o majetok?
Samozrejme, pre rodinu bol odchod z domova veľkým zlomom, ale otca som nikdy nepočul nejako sťažovať sa, alebo nariekať za starými časmi. Keď sme sa usadili v Rakúsku, bol už v dôchodkovom veku, ešte nejaký čas si zarábal tým, že robil tlmočníka pre britskú okupačnú správu v Korutánsku.
Európa sa po vojne zjednocovala na hospodárskom základe. Myšlienka bola, že ak sa hlavní rivali Francúzsko a Nemecko hospodársky zjednotia, tak vojna nebude možná, alebo oveľa menej pravdepodobná. Tento spoločný rast európskych štátov je v princípe jedinečný, lebo takmer všade inde dochádza k deleniam a tu k spájaniu.Moritz Csáky, historik
Zostali nejakí vaši príbuzní po vojne na Slovensku?
Spomínaný strýko Gejza Csáky zostal v Budatíne. Samozrejme, aj jemu vzali zámok, mal tam len nejaký byt a zarábal si tlmočením. Asi až v druhej polovici šesťdesiatych rokov sa vysťahoval za dcérou do Francúzska. V Bijacovciach žil môj strýko Michal – v skutočnosti môj o dosť starší druhostupňový bratranec – ktorý tiež s nami utekal pred frontom, až do Bratislavy. Tam ho zastihla správa od jeho sedliakov, ktorí chceli vedieť, či sa aj oni majú vysťahovať. Odkázal im, že nie, a aby ich povzbudil, vrátil sa domov. Sovietski vojaci ho odvliekli a desať rokov strávil v baniach na Urale. Jeho žena, moja teta, bola vysťahovaná tiež na základe Benešových dekrétov a žila v Budapešti, až do roku 1956. Členovia rodiny sa rozišli do celého sveta – Rakúska, Nemecka, Francúzska, Talianska, Kanady.
Kedy ste sa potom zase vrátili na Slovensko?
V roku 1968 som bol v Bratislave, ale nie na Spiši. Bol som vtedy asistentom na univerzite a nemohol som si v máji vziať voľno na tak dlho, aby som to stihol na východné Slovensko. Vtedy som akurát stihol zase navštíviť hotel Carlton, kde sme vtedy v štyridsiatom piatom dve noci bývali, na čo som si z detstva živo pamätal. V Levoči a v Spiškom Hrhove som bol až v roku 1991.
Aké to bolo?
Zvláštne. Bol to aj radostný zážitok, vybavili sa spomienky na krajinu, budovy, mesto, na detstvo. Dokonca ma zdravili ľudia, ktorí si na mňa pamätali. Potom som tam bol ešte niekoľkokrát, ale v poslednej dobe som si povedal, že tam už nebudem chodiť tak často. Živé sú tie pôvodné spomienky, a to, ako to teraz vyzerá, tie pôvodné spomienky kazí. Žije spomienka, nie realita.
Realita teda nie je taká pekná ako spomienka.
Pravda je, že budova kaštieľa je v zlom stave, hlavne zvonku. To bol šok, vidieť ju po tých rokoch v takomto stave.
Čo je v nej?
Je tam škola pre ťažko vychovávateľné dievčatá. Samozrejme, že vo vnútri je všetko zmenené. Nie je to ako v mojich spomienkach.
A Levoča?
Levoča – to je niečo iné. Levoča sa nezmenila až tak veľmi oproti tomu, ako som si ju pamätal. Kedysi nám tam patril Thurzov dom, žil v ňom môj strýko aj môj starý otec. V Thurzovom dome bol napríklad obchod istého pána Schwarza, pre mňa ako dieťa veľmi dôležitý obchod, lebo tam som si kupoval ceruzky a papier na kreslenie. Ten už dnes samozrejme nie je. Alebo cukráreň Baklava – tá už tiež neexistuje. Ale ináč mesto vyzerá rovnako.
Prečo ste sa stali historikom? Mal na to vplyv aj váš rodinný pôvod?
Nemusí to súvisieť s rodinou. Historikom sa môže stať aj niekto, kto pochádza z rodiny s dlhou sedliackou tradíciou. Bola to aj náhoda. Študoval som v Ríme, Paríži a vo Viedni, históriu, hudobnú vedu a etnológiu. Potom som sa stal asistentom vo Viedni. Vtedy ešte boli univerzity vedené feudálnym spôsobom, teda profesor oslovil niekoho, a ponúkol mu miesto asistenta. Dnes by to bolo nemožné, dnes sa treba o miesto uchádzať. Pre mňa to bolo prekvapenie, že ma oslovil profesor. A to ma nasmerovalo. Bola to náhoda, náhoda hrá v živote veľkú rolu. Bol som takmer 20 rokov profesorom v Grazi, žil som a žijem vo Viedni.
Ako historik ste sa venovali skúmaniu tzv. miest pamäti. O čo ide?
Miesta pamäti, spomínania môžu byť topografické miesta – Levoča, Bratislava. Ale môžu to byť aj metaforické miesta – napríklad jazyk, náboženský obsah. Napríklad Biblia nie je určité topografické miesto, ale je to pre kresťanov metaforické miesto pamäti. Miesta pamäti sa dajú vždy ináč spomínať a všetky tieto rôzne spôsoby majú svoje oprávnenie. Môžu sa spomínať ako národné miesta, ale môžu sa spomínať aj ináč. Spišský hrad sa môže spomínať národne – ako starý slovanský hrad, dnes národne kódovaný ako starý slovenský hrad. Môže sa ale rovnako spomínať ako významný hrad starého uhorského kráľovstva, ktorý nemá nič spoločné so Slovanmi. Môže sa tiež pripomínať ako sídlo odporu, sídlo Zápoľského. Takýmto pohľadom dekonštruujeme len to jedno nacionalistické vnímanie. Spomínanie z rôznych perspektív nepotláča národnú príslušnosť, iba stavia sa proti príliš silnému zdôrazňovaniu národa ako jediného identifikátora. Toto sa týka aj jednotlivcov v spoločnosti. Jednotlivec nie je definovaný len národne, nemá len jednu národnú identitu, ale rovnako sa identifikuje so svojou rodinou, partnerom, dedinou, mestom, oblasťou, univezitou, náboženstvom…Takže aj jednotlivec v spoločnosti má viacnásobnú identitu. A toto nacionalistická rétorika od 19. storočia popierala, pokladala to za nedôležité.
Prečo sa to takto stalo a dodnes to pretrváva?
Ťažko sa to vysvetľuje. Treba sa pozrieť, ako vznikla ideológia nacionalizmu 19. storočia. Celkom konkrétne, súviselo to napríklad s jazykovou reformou a s reformou školstva. Od 18. storočia sa stalo povinným, aby všetci navštevovali základnú školu. Najskôr bola spoločná vyučovacia reč – latinčina, ale potom sa začali presadzovať miestne jazyky. Jazyk sa potom stal v tomto regióne v 19. storočí a neskôr aj v dvadstiatom dôležitým kritériom príslušnosti k národu. Kto hovoril po slovensky, bol Slovák. Kto po maďarsky, bol Maďar. Prvé rozpory v 19. storočí nevznikli na národnostnom princípe, ale na jazykovom. A neskôr, v 20. storočí, po rozpade politicky jednotnej monarchie, vznikli autonómne národné štáty, ktoré naďalej veľmi silno uplatňovali jazykový princíp a popri tom aj národnostne etnický princíp. Pritom podľa tézy Wernera Sollorsa, profesora z Harvardu, je etnicita rovnako vymyslená ako národ. Neexistuje žiadna čistá etnicita. Etnicita sa vždy definuje. Rovnako ako národ, lebo v priebehu dejín sa vždy znova definuje, kto k národu patrí a kto nie.
Prečo je tento stredoeurópsky priestor stále tak výrazne ovplyvňovaný debatami o rôznych „národných“ a „národnostných“ veciach? Na Slovensku, v Maďarsku momentálne ešte viac, v bývalej Juhoslávii sa ľudia vraždili kvôli národnej príslušnosti…
Nie je to len Stredná Európa, aj Francúzi sú napríklad dosť nacionalistickí. Myslím, že spoločnosť a jednotlivci si uvedomujú, že ich minulosť bola veľmi heterogénna, teda že táto dnes silne presadzovaná národná jednota v minulosti neexistovala. Nacionalistická ideológia sľubuje pokoj, ale tento pokoj je samozrejme ilúzia. V skutočnosti pokoj nastane, ak sa uznajú rozdiely. To sa týka aj dnešného zjednocovania Európy.
Čo si myslíte o myšlienke zjednotenej Európy?
Európa sa po vojne zjednocovala na hospodárskom základe. Myšlienka bola, že ak sa hlavní rivali Francúzsko a Nemecko hospodársky zjednotia, tak vojna nebude možná, alebo oveľa menej pravdepodobná. Tento spoločný rast európskych štátov je v princípe jedinečný, lebo takmer všade inde dochádza k deleniam a tu k spájaniu. Trochu som skeptický, keď ide o debatu o spoločných európskych hodnotách, pretože tieto spoločné hodnoty sa konštruujú podla rovnakého vzoru ako národné hodnoty – teda sa do nich niečo zahŕňa a niečo sa z nich vylučuje. Pre Európu by bolo dôležité, aby sa nezjednocovala jazykovo a kultúrne, ale aby sme uznali jej rozdiely. Už v stredoveku boli dôležitými hodnotami v európskej spoločnosti židovstvo a islam. Vo vrcholnom stredoveku nebola Európa len kresťanská, ale aj židovská a islamská, napríklad iberský poloostrov, Stredomorie. Rozdiely sú to, čo robí Európu Európou. Ak ich poznáme, upevníme ideu európskej jednoty. Nie keď sa nebude hovoriť – musíte sa správať ináč, ako ste sa správali. Vždy som pokladal za úplne nesprávny postoj Západoeurópanov, ktorí hovorili, že „Slovensko v roku 2002 prišlo do Európy.“ To je hlúposť, Slovensko bolo vždy v Európe. Poľsko, Česko, Slovensko, Maďarsko boli vždy v Európe. A isté idey tu boli zakorenené možno aj hlbšie než inde v západnej Európe.
Ako vnímate súčasný vývoj v Maďarsku?
To čo sa deje dnes v Maďarsku, je kolektívna neistota jednej politickej elity, ktorá nechce zobrať na vedomie určité udalosti, ktoré sa stali v minulosti a narušili obraz národnej jednoty, tak ako vznikol v druhej polovici 19. storočia. Nechcú zobrať na vedomie, že po mieri v Trianone stratili časti Uhorského kráľovstva – ako hovoril historik Oskar Jászi a ďalší už začiatkom 20. storočia – vlastnou vinou, vinou politiky utláčania. To dnes nikto nahlas nevysloví, minimálne nikto z dnešnej politickej elity. Úplne nesprávny historický obraz sa sprostredkúva v školách. Napríklad mýtus o Maďarsku ako o porazenom, mýtus o tom, že Maďari boli vždy utláčaní. Ten vznikol v 19. storočí proti Habsburgovcom. Stavovské povstania v 17. storočí sa potom interpretovali ako národné povstania. Hoci to boli čisto feudálne povstania, za zachovanie feudálnych práv. Tento národný mýtus o útlaku dnes niektorí maďarskí politici používajú proti Bruselu. Hovoria o Maďarsku ako o kolónii Euróskej únie. To sú staré obrazy z Habsburskej monarchie, pochádzajúce z konca 18. a z 19. storočia. Mojou teóriou spomínania sa snažím tieto mýty dekonštruovať a ukázať, ako ich politici inštrumentalizujú. Ide mi teda o demytologizáciu dejín.
Čo hovoríte na debatu, čo sa u nás viedla okolo sochy Svätopluka na Bratislavskom hrade?
Počul som o tom. Nie som však presne informovaný, tak by som to nechcel veľmi komentovať. Ale zrejme ide o národnú inštrumentalizáciu istých spomienok. Spomienka sa vykonštruuje, národne zakóduje a potvrdí – pamätníkom. Je to pomerne klasický postup, používaný od 19. storočia pri tzv. nation building, budovaní národa. Vymyslené tradície, ako hovorí Eric Hobsbawm. Tie sú pre mnohých dôležité, to nemožno poprieť. Ale výskum pamäti sa zameriava aj na to, že tieto vykonštruované tradície dekonštruuje.
Zhovárala sa Barbora Tancerová
