Sme svedkami najzásadnejšieho ohrozenia celosvetovej bezpečnosti, pretože tá ruská vojna proti Ukrajine a proti celej Európe zároveň otvára ďalšie príležitosti na vojenské konflikty, či už v Ázii alebo na Blízkom východe. Aj toto zaznelo v rozhovore Miroslava Wlachovského s českým ministrom zahraničných vecí Janom Lipavským v novej časti video podcastu agentúry SITA s názvom Okno do sveta.
„Nachádzame v určitej ére globálnej konfrontácie, kedy spolu súperia dva princípy v medzinárodných vzťahoch. Teda princíp, ktorý je nejakým spôsobom hodnotový a ukotvený v medzinárodnom práve, napríklad v Charte OSN a princíp prostej sily silnejšieho,“ povedal Lipavský.
Okno do sveta: Musíme prekonať komplex, že sme malí. Ak máme hovoriť o budúcnosti Európy, tak náš hlas je absolútne nevyhnutný (rozhovor)
Ak dnes umožníme Rusku postupovať, tak podľa Lipavského predovšetkým nedokážeme brániť tie princípy, ktoré boli ustanovené po tom, ako bol porazený Adolf Hitler.
„To je ten zásadný problém. Potenciálnych vojen je vo svete strašne veľa. Ale dnes sa neodohrávajú, pretože Charta OSN ich zakazuje a stále teda veríme tomu, že medzinárodne uznané hranice sa nebudú meniť tým, že sused napadne suseda a zoberie mu územie,“ dodal Lipavský.
Bývalý šéf slovenskej diplomacie a súčasný český minister zahraničia sa v Černínskom paláci v Prahe, v priestore, kde kedysi pracoval Jan Masaryk, rozprávali aj o tom:
- prečo Česká republika principiálne podporuje Ukrajinu v boji proti ruskej agresii
- či je česká spoločnosť v tomto postoji jednotná
- či sa podarí naplniť ciele českej muničnej iniciatívy pre Ukrajinu
- či a ako sa dá brániť proti hybridnej vojne
- v akých oblastiach funguje spolupráca vo Vyšehradskej štvorke (V4) a kde sa naopak zadrháva
- aké by mali byť priority novej Európskej komisie, a ktoré politiky by mala prehodnotiť
- ako robí Česko ekonomické diplomaciu a prečo je v tejto oblasti vzorom
>>> Video podcast Okno do sveta
Relácie Okno do sveta si môžete vypočuť aj na >>> Spotify
MV: Čo ťa vlastne motivovalo k zahraničnej politike, čo je ten background za tvojim záujmom o zahraničnú politiku? Aby sme o tebe vedeli trochu viac…
JL: To je niečo, čo siaha dosť hlboko do histórie môjho života. Vždy som sa zaujímal o svet okolo mňa a vždy ma nejakým spôsobom zaujímala história. Na strednej škole, keď sa človek rozhoduje, ktorým smerom sa bude uberať v štúdiu, som sa rozhodol pre medzinárodné vzťahy, pretože tá pestrosť, zaujímavosť, celkové dianie ma asi vždy nejakým spôsobom priťahovali. Potom som sa v pracovnom živote dostal niekam inam, pôsobil som v reklamnej agentúre, aj v IT firmách, ale vlastne kvôli politickej práci som sa potom vrátil k tomu, čo som študoval, teda k zahraničným a medzinárodným vzťahom.
V súvislosti s Českom sa veľa hovorí o havlovskej tradícii hodnotovej politiky. Ty si tento termín vo veľkej miere obnovil a aj ho používaš. Čo sa za tým skrýva, čo ty cítiš ako hodnotovú zahraničnú politiku?
Je to spôsob uvažovania o tom, čo ako štát, čo ako Česká republika, vo svete reprezentujeme. Pravda je taká, že medzinárodný systém je anarchický, platí tam právo silnejšieho, platí to, čo si vydobyjete a je to taká predstava sveta, že sila je právo. To sa teraz Vladimír Putin rozhodol uplatniť na Ukrajine, že si zoberie kus jej územia a uplatní svoje požiadavky voči Európe a celému svetu.
Avšak tento princíp nie je úplne dokonalý, ono aj v tom medzinárodnom usporiadaní tieto vzťahy podliehajú určitým hodnotám a myslím si, že ak sme demokratická spoločnosť a chceme, aby sme ňou aj zostali, je veľmi dôležité, aby sme dodržiavali zásady demokracie a slobody a ľudských práv. To je to, čo sa podarilo po skončení II. svetovej vojny zakotviť do Charty OSN alebo Všeobecnej deklarácii ľudských práv.
Ono to znie veľmi vznešene, ale faktom je, že demokratické zriadenie je celosvetovo najúspešnejšie, ale musíme sa o seba trochu starať a nejako vytvoriť priestor, v ktorom sa týmto myšlienkam bude dariť. Pri takomto prístupe potom nejde o taký ten čistý pragmatizmus, ktorý je vždy súčasťou medzinárodných vzťahov a vždy tam bude. Ide o to, aby sme robili veci, ktoré sa „pozerajú trochu ďalej“, že napríklad sa napríklad hája určité práva.
Je škola, ktorá hovorí o tom, že zahraničná politika je iba o záujmoch a potom je škola, ktorá hovorí o tom, že je to aj o hodnotách a hlavne je to o tom rámci, v ktorom sa pohybujeme. A pre menšia a stredne veľká štáty je strašne dôležité mať ten rámec daný, lebo to práve umožňuje ich rast a ich zahraničnú politiku. Toto do istej miery fungovalo od II. svetovej vojny a ešte viac potom od konca studenej vojny, keď vlastne demokratický Západ uspel vo vzťahu k Sovietskemu zväzu. Dnes ako keby sme pozorovali reverz. Dnes to, čo sa udialo vo februári 2022 a už je to 900 dní od toho, čo Rusko napadlo Ukrajinu, ako keby bolo výrazným odklonom od medzinárodného práva, ale aj pokusom o revíziu vzťahov a bezpečnostného prostredia v Európe. Do akej miery to bol pre Českú republiku a pre teba osobne šok, to, čo sa stalo, ako tento konflikt vnímaš od jeho začiatku a prečo je práve pre Česko tak dôležité jednoznačne sa vymedziť?
Myslím si, že šok a zdesenie zažil asi úplne každý. Na Ukrajine síce nebol úplný pokoj pre zmrazený konflikt na Donbase, ale krajina sa vo februári 2022 dostala pod plný ruský útok. Na druhej strane sa nedá povedať, že to bolo nejaké prekvapenie, pretože tie informácie o tom, že sa tam hromadia vojská, sme mali už niekoľko mesiacov a prebiehalo dôležité diplomatické úsilie, aby sa tomu konfliktu zabránilo.
Myslím si, že Vladimír Putin naozaj uveril vlastným predstavám, že znovu obnoví silné ruské impérium. Nemôžete však mať impérium bez jeho rozširovania. Sme teda svedkami najzásadnejšej hrozby pre globálnu bezpečnosť, pretože tá ruská vojna proti Ukrajine a proti celej Európe otvára aj ďalšie hrozby na vojenskú eskaláciu a konflikty, či už v Ázii alebo na Blízkom východe, kde sa dnes aktívne odohrávajú.
Preto hovorím aj o tom, že sa nachádzame v určitej ére globálnej konfrontácie, kde si tieto princípy navzájom konkurujú. Ak by sme to mali zhrnúť, na jednej strane je to princíp, ktorý je nejakým spôsobom založený na hodnotách a zakotvený v medzinárodnom práve a napríklad v Charte OSN, a princíp jednoduchej sily silnejšieho.
Čiže sa dá povedať, že ak umožníme Rusku postup, tak vlastne nedokážeme brániť svoje vlastné hodnoty a vlastný spôsob života?
Hlavne nedokážeme brániť tie princípy, ktoré nastali po porážke Adolfa Hitlera. To je ten zásadný problém. Vo svete je strašne veľa ďalších potenciálnych vojen, ale neodohrávajú sa, pretože Charta OSN ich zakazuje a stále veríme tomu, že už raz medzinárodne uznané hranice sa nebudú meniť tým, že sused napadne suseda a vezme mu časť územia.
Vy ste od začiatku podporovali Ukrajinu aj vojensky, podobne ako v tom čase Slovensko. Poľsko je takisto veľmi jednoznačné. Niektoré štáty k tomu dospeli postupne, niektoré však dodnes Kyjev nepodporujú vojensky. Stačí spomenúť nášho južného suseda Maďarsko. Prečo je to pre nás také kritické a prečo vyvíjate také úsilie na podporu Ukrajiny aj v tej praktickej oblasti?
Ak sa pozrieme na mapu Európy, tak vidíme, že Ukrajina je naozaj len kúsok od Českej republiky. Bola to vlastne prvá vlna, z ktorej Česká republika prijala pol milióna ukrajinských utečencov v prepočte na obyvateľa. V porovnaní s krajinami Európy aj sveta, sme prijali z Ukrajiny najviac utečencov. Samozrejme, v Poľsku ich je v skutočnosti viac, ale keď to prepočítate na obyvateľa, tak Česká republika ich prijala najviac, a to malo veľký vplyv na fungovanie krajiny.
Samozrejme, ak môžeme, cez náš bezpečnostný aparát, ak môžeme prostredníctvom nášho obranného priemyslu, alebo finančne či politicky prispieť k tomu, aby sa Ukrajina mohla brániť. A nie je to len humanitárna pomoc, sú to aj zbrane, je to aj česká muničná iniciatíva, kde sme dokázali získať finančné prostriedky z iných krajín sveta na obstaranie delostreleckej munície, ktorej bol v tom čase na Ukrajine kritický nedostatok. To všetko jednoducho pomáha zastaviť Rusko a myslím si, že je to úplne prirodzené.
V českej spoločnosti vedieme určitú spoločenskú diskusiu, ale myslím si, že určite nikto nechce, aby sme mali Rusko pri našich hraniciach. Každý si pamätá, čo znamenalo 40 rokov komunizmu a 20 rokov okupácie po roku 1968.
Nikto na to nespomína s príliš veľkou láskou, samozrejme, okrem nadšených komunistov, ale to je absolútna menšina, ktorá našťastie nemá vplyv na to, čo sa tu deje. A samozrejme som rád za každú krajinu, ktorá pomáha. Nemusí to byť nevyhnutne vojenská pomoc, aj humanitárna pomoc veľmi Ukrajine pomôže.
Koľko sa vám podarilo vyzbierať v rámci vašej iniciatívy?
Z hlavy vám presné číslo nepoviem, ale už v júni sa Ukrajine podarilo poslať zhruba 45-tisíc delostreleckých nábojov. V júli a auguste to bolo po asi 100-tisíc a do konca roka sa nám podarí naplniť pol milióna. Ide to v zásielkach, tak ako sa to priebežne obstaráva, ako to tie firmy opravujú, lebo vlastne z väčšej časti je to munícia, ktorá je niekde dlhodobo uskladnená, tak sú tam rôzne práce, ktoré sa musia urobiť, aby to spĺňalo všetko, čo to má spĺňať.
A dôvod, prečo toľko ukrajinských utečencov v prvých vlnách prišlo do Česka, je ten, že tu vtedy už predtým bola solídna ukrajinská komunita?
Na základe rôznych povolení v Česku fyzicky žilo do 100-tisíc Ukrajincov. Ale sme zároveň určite aj miestom, kde sa im dobre žije, aj pre určitú kultúrnu aj jazykovú blízkosť.
Tá „plnohodnotná“ invázia prebehla vo februári 2022, ale neslobodno zabúdať, že vojna na Ukrajine trvá od roku 2014. Zároveň trvá aj vojna Ruska proti Západu, ktorá nemá charakter horúcej vojny, ale má charakter hybridnej vojny. A myslím si, že je to cítiť vo všetkých krajinách strednej Európy. Do akej miery sa tomu dá brániť a do akej miery sa tomu bránite v Českej republike?
Myslím, že to, čo sa kedysi nazývalo Gerasimovou doktrínou, ako to on opísal v jednom svojom článku, tak to získalo toto označenie. Je to hybridná vojna, ktorá využíva všetky druhy nástrojov, ale nie v zmysle kinetickej vojny. To znamená kybernetické útoky, šírenie propagandy, rôzne diverzné akcie – toto všetko v Českej republike zažívame, ale nielen u nás, ale v každej európskej krajine.
Myslím si, že Česká republika, bohužiaľ, môže uviesť niekoľko veľmi konkrétnych príkladov. Či už to bolo zničenie dvoch muničných skladov tímom GRU, ktoré vyhodili do vzduchu a zahynuli tam dvaja naši občania. Alebo naverbovanie občana z Južnej Ameriky, ktorého naviedli, aby podpálil autobus. Dochádza teda k rôznym takýmto šialeným akciám.
Našťastie, máme veľmi pevný bezpečnostný aparát, tajnú službu či políciu. Veľmi pevnou súčasťou je samozrejme aj ministerstvo zahraničných vecí, ktoré vytvára hrádzu proti ruskému vplyvu. Proti agentom musíte nasadiť vlastnú kontrarozviedku, ktorú máme na najvyššej úrovni. Proti nepriateľskej propagande je potrebné mať vlastnú strategickú komunikáciu, ktorá informuje verejnosť o tom, aké sú fakty aj realita a pomáha nejakým spôsobom vytláčať nezmyselné informácie, ktoré šíri protivník.
Tým kľúčovým slovom je odolnosť, na ktorej musíme ako spoločnosť pracovať. Sú krajiny, z ktorých si tiež radi berieme príklad, napríklad Fínsko alebo Švédsko, ktoré dlhodobo pripravujú svoju spoločnosť na to, aby dokázala odolávať takýmto vplyvom. Myslím si, že je prirodzené, že národ by sa mal vedieť zomknúť a brániť sa. Práve v tomto svete to nie je len o tých pekných hodnotách, ale aj o tej sile.
Presne tak. Sociálna kohézia je pri obrane krajiny nesmierne dôležitý faktor. Jedna z aktivít Ruska na rozloženie západných spoločností je postupne to rozrobiť cez rôzne konflikty či sociálne siete, mali sme tých príkladov veľmi veľa. Ešte zo sovietskych čias v bolo Československu mimoriadne silné diplomatické zastúpenie Sovietskeho zväzu. Mali tu rozsiahle majetky. Samozrejme, v tom čase bolo hlavným mestom Československa, Praha. Čiže, gro tých diplomatických majetkov bolo v Čechách, ale čiastočne aj na Slovensku. A vlastne, keď som nastúpil ako minister a prišiel som na prvú návštevu práve za tebou sem do Prahy, tak vtedy ste riešili otázku majetkov. Ako ďaleko ste v tom postúpili?
Čo sa týka prítomnosti ruských diplomatov, tak hneď potom, ako vyšlo najavo, že Vrbětice zničilo ruské vojenské komando, bola väčšina ruských diplomatov vyhostená. Diplomatické zastúpenie sa zmenšilo a v súčasnosti je paritné.
Rusi majú v Česku sedem diplomatov, 25 technických pracovníkov a my to máme v Moskve. Pokiaľ ide o veľké aktíva, tie vlastne podliehajú, sú vo vlastníctve prezidentskej administratívy, ktorá má zriadenú nejakú organizáciu, ktorá sa o to stará.
My sme to momentálne dali pod sankcie. Znamená to, že tie aktíva sú zmrazené a sú pod českou kontrolou. Aby výnosy z týchto aktív nemohli ísť na ruskú vojnu proti Ukrajine. Takže diplomati sú preč a majetky, ktoré nepodliehajú tej diplomatickej ochrane, ako je veľvyslanectvo, rezidencie, ak sú vo vlastníctve ruského štátu, sú pod sankciami.
Ďalším z tých konfliktov, ktoré definujú našu dobu, je situácia na Blízkom východe, špeciálne po teroristických útokoch Hamasu v októbri minulého roku. Česko bolo veľmi jednoznačné a postavilo sa na stranu Izraela v otázke jeho práva brániť sa voči takýmto útokom. Aj tradične Česká republika je jeden zo štátov, ktorí majú silnú podporu pre Izrael a spoluprácu so štátom Izrael. Ako vidíš potenciál tohto konfliktu na Blízkom východe akcelerovať a čo dokážeme robiť preto, aby sme tomu zabránili ako medzinárodné spoločenstvo?
Situácia je mimoriadne nebezpečná a je potrebné urobiť všetko pre dosiahnutie mierovej dohody v Gaze, pre prepustenie rukojemníkov, obnovenie úplného humanitárneho režimu, prísun všetkej pomoci, zastavenie bojov a streľby.
Myslím si, že toto je úsilie, ktoré je dnes podporované takmer všade vo svete a aj medzi relevantnými aktérmi. Česká republika to samozrejme podporuje prostredníctvom Európskej únie, ale nevstupujeme do tohto dialógu, pretože to riešia krajiny ako USA či Egypt.
Samozrejme platí, že Izrael má právo brániť sa. Ale nejde len o Gazu, ide o útoky húsíjských povstalcov, je to Jemen, ide o bezprecedentný útok dronov a rakiet, ktorý prišiel z Iránu, veľmi nebezpečná situácia je v Libanone. Vlastne už 14 dní panuje na Blízkom východe veľké napätie, či bude ďalšia vojna alebo nie. Takže všetko musí smerovať k zníženiu tohto napätia, k deeskalácii situácie, aby nedošlo k ďalším násilnostiam.
A ako ste na tom s diplomatickým zastúpením v Izraeli a v Libanone? Robili ste už aj nejaké evakuačné prípravy…
Musím povedať, že ak niečo počas môjho pôsobenia vo funkcii ministra naozaj prešlo praktickou skúškou, bola to evakuácia veľvyslanectiev, či už to bolo pre spôsob, akým sme museli evakuovať Kyjev, ale aj po začiatku vojny, keď sme zatvorili generálne konzuláty.
Mali sme veľmi dobre pripravené plány, každý zastupiteľský úrad má štyri štádiá. Alfa, beta, gama a delta je potom opustenie. Takže bez toho, aby sme povedali, v akom štádiu sa ktorý úrad nachádza, máme pre každé veľvyslanectvo veľmi podrobnú dokumentáciu, ako postupovať v prípade zhoršenia bezpečnostnej situácie.
Máme pracovné skupiny, ktoré bezpečnostnú situáciu pravidelne vyhodnocujú. Nebudem samozrejme konkrétny, ale aspoň jeden napríklad. Ak sa bezpečnostná situácia niekde nejakým spôsobom zhorší, tak kým sú ešte „funkčné“ letecké linky z krajiny, tak sa nariadi odchod rodinným príslušníkom alebo menej dôležitým zamestnancom úradu. Na mieste zostane, povedzme, jadro veľvyslanectva, ktoré potom tak dokončí evakuáciu. Vedia sa aj operatívnejšie a rýchlejšie presúvať, pretože nemusia „riešiť“ svojich rodinných príslušníkov, keďže sú už v bezpečí. Dnešný svet, bohužiaľ, aj naše ministerstvo donútil vyladiť všetko do dokonalosti.
Máme tiež elektronický registračný systém pre našich občanov, ktorí sú v zahraničí. Takže, ak je niekto v zahraničí, môže sa zaregistrovať do tejto databázy, potom mu príde informatívna SMS správa alebo e-mail, že sa situácia v danej krajine zhoršila, že by mal prijať nejaké opatrenia. Ak sa teda niekto napríklad zdržiaval v Libanone, kde sa objavilo niekoľko výziev k opusteniu krajiny, tak dostane takúto informáciu.
Ako hovorí slovenské príslovie, šťastie práve pripraveným. A tu je to extra dôležité, lebo obaja sme to zažili, že tieto veci sa vedia udiať strašne rýchlo. Vtedy je treba mať dobre pripravené aj mechanizmy, aj pripravených a vytrénovaných ľudí na tieto situácie…
Poďme teraz k strednej Európe a k česko-slovenským vzťahom. Máme dlhoročné vzťahy, boli sme spolu v jednom štáte, je tam veľa prepojení a zároveň, aj keď sme my ešte ako ministri o tom debatovali, dochádza k istému znižovaniu vzájomného poznania a znalosti u tej mladšej generácie. Plus pri výmene vlády na Slovensku v ostatnom období, vzhľadom na rozdielne postoje v mnohých otázkach, pôsobí to, ako keby tie vzťahy na tej oficiálnej úrovni ochladli, alebo minimálne sú trochu viac napäté, ako boli predtým. Kde sme dnes v česko-slovenských vzťahoch z tvojho pohľadu?
Myslím si, že naše vzťahy sú veľmi úprimné, čo je vlastne veľká hodnota. Naše vlády majú rozdielne názory na zahraničnú politiku, a to najmä v súvislosti s Ukrajinou. Každý, kto počúva nášho premiéra Fialu a vášho predsedu vlády Fica, tieto rozdiely počuje. Na druhej strane si myslím, že z tých vzťahov sa nikdy nevytratila vôľa riešiť konkrétne veci, praktické otázky, takže to v tej výmene zostáva.
Ja mám vlastne s tvojím nástupcom (minister Juraj Blanár, pozn. red.) výborné vzťahy. Myslím si, že úlohou ministrov zahraničných vecí je navzájom sa rozprávať, aj keď možno tie krajiny nie sú práve medzi sebou v dobrej nálade, pretože nie vždy sa zhodnú v politických názoroch. Minister zahraničných vecí by to mal vo svojej funkcii vedieť trochu prekonať a myslím si, že sa nám to s Jurajom darí.
Ale samozrejme, to čaro česko-slovenských vzťahov je v tom, že oba národy si rozumejú, čítajú noviny a vnímajú sa navzájom. Česi rozmýšľajú o tom, čo sa deje na Slovensku, naopak, Slováci sa pozerajú na to, čo sa deje tu v Česku a to vlastne pomáha formovať tie názory. Tá debata je teda veľmi pestrá a bohatá.
V porovnaní s inými krajinami to tak nie je, pretože verejnosť nesleduje domáce „debaty“ v Poľsku, Nemecku či Rakúsku. To by znamenalo, že by ľudia museli nejakým spôsobom sledovať médiá alebo každé vyjadrenie politikov, čo tá jazyková bariéra jednoducho niekomu neumožňuje.
Tým, že nemáme jazykovú bariéru, tak sa sledujeme navzájom dosť intenzívne..
To sú tie bratské vzťahy, keď si ľudia „vidia až do žalúdku“…
Áno, ten informačný presah je obrovský a teda týka sa to rovnako médií ako aj dezinformačných médií…
A samozrejme, naši politici, napríklad opoziční, cestujú na Slovensko, naopak, potom slovenskí opoziční politici. Všetko sa to stretáva, je to jednoducho prepojené, takže to vytvára celkom zaujímavú situáciu.
Súhlasím s tebou v tom, že treba udržiavať ten pragmatický vzťah, špeciálne na úrovni ministrov zahraničných vecí a je dôležité zachovať v každom prípade komunikáciu. Snažiť sa o ten prístup, že čo vieme urobiť spoločne, tak to urobme a na čom sa nevieme dohodnúť, tak to nechajme tak, ale snažme sa to niekam posúvať. Myslím si, že to bolo aj zmyslom tvojej ostatnej návštevy na Slovensku v lete. Sú nejaké projekty, ktoré spoločne rozvíjate a ako to dopadlo s tým projektom, o ktorom sme hovorili, čo sa týka českej a slovenskej mládeže?
Myšlienku, že by sme nejakým spôsobom prepojili českú a slovenskú mládež prostredníctvom nejakého fóra, sa úplne nedarí posúvať ďalej. Naďalej ju však budem rozvíjať a uvidíme. Avšak máme však pracovný program konzultácií medzi ministerstvami, bude fórum medzi Ústavom medzinárodných vzťahov a jeho slovenským partnerom. To znamená, že existuje plán aktivít, takže povedzme, že to má pracovnejšiu podobu.
Ruská agresia na Ukrajine zasiahla celú strednú Európu, môžeme to pozorovať aj vo Vyšehradskej štvorke (V4), kde sa postupne tie vzťahy dostali do štádia až napätia. Kde jednoducho Maďarsko dlhodobo razilo trochu iný pohľad a inú politiku. Vy ste donedávna boli predsedníckou krajinou V4. Aký je váš pohľad na toto regionálne zoskupenie, jeho funkciu a kde sa dnes nachádzame vo V4?
Prebehlo stretnutie V4 v Prahe, tu v Černíne, ktoré viac-menej nadväzovalo na stretnutie premiérov. Odvtedy sa V4 vlastne nedostala oveľa ďalej.
Teraz prebieha poľské predsedníctvo, leto bolo trochu uvoľnenejšie, ale možno ten diplomatický rozruch, rôzne mediálne odkazy, ktoré si medzi sebou vymenili politici z Poľska a Maďarska, určite nepriniesli do V4 pozitívnejšiu dynamiku.
Naopak, aj tie cesty Orbána, mierové či kapitulačné, alebo ako ich nazvať, bez akýchkoľvek poverovacích listín, skôr skomplikovali najproblematickejší bod vo V4 a tým je odlišný pohľad na vojnu na Ukrajine a ruskú agresiu. Kým Česká republika má veľmi silný principiálny postoj, Viktor Orbán, samozrejme, hľadá východiská a rétorika je diametrálne odlišná. Myslím si, že aj tie poľsko-maďarské vzťahy to veľmi komplikujú. Takže v rámci V4 nie sme schopní dať jednu zásadnú odpoveď na základnú otázku európskej bezpečnosti.
Samozrejme, nikto nám nebráni hovoriť o agendách medziľudskej spolupráce a som rád, že sa nám podarilo napríklad zvýšiť financovanie Medzinárodného vyšehradského fondu, ktorý sídli v Bratislave a ktorý považujem za veľmi dôležitú inštitúciu. Teraz ho vedie český diplomat Petr Mareš, ktorý sa vrátil do Prahy a myslím si, že tam odviedol veľký kus práce.
Áno, to bola naozaj veľmi dobrá spolupráca…
Aj ja som rád, že máme túto praktickú spoluprácu. Je možné, že v niektorých sektoroch, napríklad v poľnohospodárstve, keď vznikli problémy, keď bola uzavretá Odeská cesta, tak samozrejme Poľsko, Maďarsko aj Slovensko s tým mali objektívne problémy. Bolo teda potrebné sa stretnúť a bolo užitočné, že ministri poľnohospodárstva diskutovali na vyšehradskej platforme a hľadali riešenia. Potom sa našli nejaké opatrenia a pomohlo to situáciu lepšie vysvetliť v Bruseli, ktorý v tom čase nepracoval úplne pružne.
Nikdy teda nebude spochybniteľné, že tu už 30 rokov budujeme spoločenstvo štyroch krajín. A keď hovorím 30 rokov, tak si pripomeňme aj to, s akými ideálmi bola založená V3 a potom V4. Aké ideály do nej vkladali Václav Havel, Lech Walesa a prezident Antal. Myslím si, že aj to je niečo, čo by nám mohlo pripomenúť túto hodnotu.
Boli časy, keď bol Vyšehrad odsudzovaný aj z českej strany, pretože vedenie u nás malo pocit, že by sme sa nemali zaoberať nejakými stredoeurópskymi formátmi, ale že by sme sa mali pozerať na Západ. Myslím si, že sa to nemusí nevyhnutne vylučovať a môžeme byť plnohodnotnou európskou krajinou a zároveň mať funkčné regionálne združenie. Lenže, ak sa tak dramaticky nezhodneme v základných otázkach, vždy to bude drhnúť a stretnutia budú trochu neisté.
To je pravda. My sme si to svoje zažili v 90. rokoch, keď na Slovensku vládol Vladimír Mečiar a Slovensko bolo v istej forme medzinárodnej izolácie. Aj tie vzťahy vo V4 boli vtedy napätejšie. Naopak, keď sa to zmenilo, tak V4 bola kritickým nástrojom pre Slovensko na dobehnutie integračných ambícií. Ja hovorím, že ste nám všetci držali to kreslo teplé, aby sme si doň mohli sadnúť a to je vec, ktorú si nikdy neprestanem vážiť. V4 sa dá poňať z rôznych uhlov. Myslím si, že kam sa človek pozrie, tam sa dá nájsť priestor na to, aby sa niečo zlepšilo, aby sa niekde spolupracovalo, najmä v tých sektorálnych oblastiach. Poviem, že všetky naše krajiny majú nejakú mieru infraštruktúrneho dlhu, kde by sme mohli intenzívne zabrať. To, že vlakové spojenie medzi Budapešťou, Bratislavou a Prahou by mohlo byť rýchlejšie, vieme asi úplne všetci. Čiže, dá sa na tom výrazne popracovať a možno toto je ten priestor. A to, čo vytvoril Vyšehrad za tých 30 rokov, čo je vzácne, je spolupráca na úrovni inštitúcií, kde sa riaditelia odborov a generálni riaditelia navzájom poznajú, vedia si zdvihnúť telefón.
Ja by som k tomu dodal, že najzaujímavejšie na tom je, že Vyšehrad je vlastne celý neformálny. Je to jedno vyhlásenie niekde na začiatku, nemá žiadne pravidlá, ani žiadne príkazy. Nie je to medzinárodná organizácia, je to vlastne vôľa týchto ľudí stretávať a rozprávať sa, či zvolávať a organizovať stretnutia.
Samozrejme, má to rámec, v ktorom predsedajúca krajina zvoláva tieto veci, ale práve spolupráca, ktorá prichádza od prezidentov, premiérov či ministrov a prejavuje sa „nižšie“, jednoducho má tú hodnotu. Takže s tým rozhodne treba vedieť pracovať. Ale situácia, keď nie sme schopní dať jasnú odpoveď na tie najzákladnejšie otázky, celú vec spomaľuje.
Celé to drhne. Z tých ostatných formátov – my sme rozvíjali celkom intenzívne spoluprácu s našim rakúskym kolegom Alexandrem Schallenbergom vo formáte S3, tam je slušná perspektíva na rozvoj…
V Rakúsku sa blížia voľby, keďže Alexander Schallenberg oznámil, že nebude pokračovať, tak na nadchádzajúcom Globsecu to bude naša rozlúčková príležitosť, Uvidíme, ako potom dopadnú voľby, aká bude chémia s novou vládou a novým ministrom zahraničných vecí. Myslím si, že je to užitočný formát smerom k Balkánu, k východnej Európe, keď sa možno práve potrebujeme stretnúť v nejakej konštalácii. Takže ja hovorím, že nie som až tak veľmi proti týmto stredoeurópskym formátom.
Spomínal si Globsec, tento rok sa bude Globsec Forum konať v Prahe, v podstate už o chvíľu. Ambíciou Globsecu je byť silným hlasom v strednej Európe, v Európe aj vo svete. Aké sú tvoje očakávania od Globsec Fóra v Prahe?
Najprv mi dovoľte poďakovať vám za to, že odkedy ste prešli z ministerskej funkcie a začali spolupracovať s Globsecom, som si istý, že máte veľký podiel na tom, že Globsec v Prahe vznikol. Hovorili sme o tom už mnohokrát.
Som rád, že do Prahy prichádza veľká etablovaná konferencia, ktorá má medzinárodné renomé, ktorá priláka veľa ľudí množstvo zaujímavých hostí – nielen hlavy štátov, premiérov, ministrov, ale aj odborníkov a rôzne firmy a mysliteľov. Všetci sme plní očakávaní, odpracovali sme si to.
V Prahe sa tento rok koná veľa takýchto veľkých podujatí. Viem, že nebolo úplne jednoduché dostať sem Globsec, ale teraz už odpočítavame dni do spustenia. Pre mňa osobne to bude znamenať, že sa stretnem s mnohými svojimi kolegami. Budeme mať menšie, krátke, pracovné, bilaterálne stretnutia na okraji týchto podujatí, ktoré sú skvelým momentom na to, aby sme si prešli naše vzťahy a aby sme si nejakým spôsobom pripomenuli, čo je dôležité v našich agendách. Pre mňa to má veľkú hodnotu.
Globsec Forum sa koná v netradičnom termíne, ale zároveň je to zaujímavý termín z toho hľadiska, že sa formuje Európska komisia. Viem, že príde znovu potvrdená predsedníčka Európskej komisie Ursula von der Leyenová. Aké sú české očakávania od novej Európskej komisie a čo vy vidíte ako kľúčové body na to najbližšie päťročné obdobie? Viem, že už máte aj kandidáta na eurokomisára, rovnako ako aj Slovensko, ktoré potvrdilo Maroša Šefčoviča.
Myslím si, že slovenská voľba je výborná, pretože Maroš Šefčovič má výbornú povesť, čím sa samozrejme zvyšuje šanca, že získa ten svätý grál, po ktorom všetci túžia, to silné portfólio.
V skutočnosti nie som v pozícii, aby som sa mohol podrobnejšie vyjadrovať k bruselským rokovaniam. Vlastne deň pred natáčaním, bolo na výbore pre európske záležitosti a následne aj na vláde formálne uznesením potvrdené, že ide o Jozefa Sikelu.
Myslím si, že jeho osobný profil, ak sa pozriete na to, ako pracoval v bankovom sektore, čo robil ako minister priemyslu a obchodu, aj počas energetickej krízy. Dáva mu to pomerne jasný „pouvoir“ na to, aby získal relevantnú agendu, kde môže odviesť slušnú prácu nielen pre Českú republiku, ale aj pre celú Európu. Je to komisár a verím, že potvrdená predsedníčka Ursula von der Leyenová to pochopí.
Samozrejme, je to predsa len politická hra. Sú to tie európske politické „rodiny“, ktoré potom dohadujú „kto, pre koho, za koľko, kde“ a nie vždy úplne transparentne. Myslím si však, že v tom prostredí európskej politiky platí, že kto vie, čo chce dosiahnuť a pracuje pre na tom, tak to skôr či neskôr nejakým spôsobom dosiahne.
A myslím si, že naša vláda, keď si niečo vytýči, má tu myšlienku, tak sa to podarí dosiahnuť. Ukázalo to predsedníctvo, ale aj iné aktivity, ktoré robíme v Európe. Niekedy sa veci nepodaria, ale nie je to len o tom, že pasívne sedíme a necháme sa strhnúť udalosťami.
Čo vnímaš ako hlavné témy, ktoré bude riešiť nová komisia?
Ursula von der Leyenová to vlastne predstavila práve v programe, ktorý sa chystá obhajovať. Portfólio je široké, ale myslím si, že musíme naďalej presadzovať, aby Európska únia bola geopolitickejšia, aby dokázala vybudovať Európu, ktorá dokáže odolávať vonkajším vplyvom, či už ide o ruský vplyv, ale napríklad aj o tie tlaky zo severu Afriky, cez juh Európy – nelegálnu migráciu, alebo posilnenie konkurencieschopnej ekonomiky.
Znie to strašne pekne mať konkurencieschopnú ekonomiku, ale keď sa potom pozriete na to, ako letí vpred ázijská ekonomika, ako rastie americká ekonomika, tak Európa naozaj musí podniknúť nejaké kroky, aby zostala relevantným globálnym hráčom. Takže si myslím, že toto sú hlavné výzvy.
Samozrejme, v „spolupráci“ s bojom proti klimatickým zmenám, to určite musí zostať v popredí našich politík, ale možno musíme robiť veci trochu inak, pretože posledná Komisia naštvala veľa ľudí a vidíme, že napríklad USA prijali veľa dobrých právnych predpisov, ktoré znižujú emisie CO₂ alebo vytvárajú podmienky pre priemysel, ktorý vyrába elektrické autá a tým prispieva ku globálnemu boju proti klimatickým zmenám, ale zároveň nedusí hospodárstvo. To znamená, že bude potrebná veľká kreativita. Preto dúfam, že aj Európska komisia bude mať dostatok sily na to, aby tieto zmeny uskutočnila týmto inteligentným spôsobom.
Ja si myslím, že tá konkurencieschopnosť je úplne kľúčová téma. O to, čo by nám malo ísť je, aby sa z Európy nestal turistický skanzen, aby sme naozaj dokázali čeliť tomu tlaku ázijských ekonomík a americkej ekonomiky. V niečom sme spojenci, v niečom priatelia, v niečom konkurencia. Treba si to dobre naladiť, ale hlavne treba, aby sme sa vnútorne posilnili…
A vyvarovať sa obchodnej vojne s USA, to bude veľká úloha pre novú Komisiu…
Tak ono to bude trošku závisieť od toho, ako to dopadnú novembrové voľby v USA…
Jednou z tém, ktoré už sa stali takou mantrou ministrov zahraničných vecí a nie len ich, ale aj vlád, je ekonomická diplomacia. Tri roky si vo funkcii ministra, aký je tvoj pohľad na českú ekonomickú diplomaciu, kde sa zameriavate a akú máte vnútornú spoluprácu? Lebo toto uchopiť je strašne dôležité a nie všetkým sa to v rovnakej miere darí.
Podľa môjho názoru je česká ekonomická diplomacia veľmi dobrá. Od mnohých iných „hráčov“, najmä v Európe, vnímam, že máme veľmi aktívnu ekonomickú diplomaciu, že nás do istej miery vnímajú ako vzor. Vydávame na ňu pomerne veľa peňazí, pretože bez toho to jednoducho nejde.
Máme agentúry, ktoré nás zastupujú v zahraničí, ale máme aj pomerne veľa zamestnancov v tej bohatej diplomatickej sieti, ktorí sa tomu venujú. Myslím si, že si musíme uvedomiť, že 80 percent HDP českej ekonomiky pochádza z exportu. Z týchto 80 percent idú štyri pätiny do krajín EÚ, ale aj ostatné trhy sú pre nás mimoriadne dôležité a musíme ich otvoriť.
Historicky, český priemysel zásoboval celý svet, takže mu otvárame dvere. V niektorých krajinách je to naozaj o tom, že veľvyslanec s vlajkou musí niekam prísť a politicky pôsobiť a možno keď tam príde ministerská alebo premiérska návšteva, to sú momenty, ktoré otvárajú dvere a ktoré ukazujú, áno, bavte sa s touto firmou, pretože máte vzťahy. Vo viacerých krajinách je obchod a politika jedna a tá istá vec. Čo nám napríklad tu v Európe nie je jasné a vo svete sú tieto dve sféry dosť často úplne prepojené.
Potom ide aj o to, aby sme pomohli českým firmám získať sebavedomie vyraziť do sveta, a tým nemyslím nejaké veľmi exotické trhy, ale možno sa im podarí presadiť sa na tých najnáročnejších trhoch, ako sú napríklad Spojené štáty, pretože ak uspejete tam, môžete potom na celom svete, pretože tam je konkurencia najväčšia.
Som teda veľkým fanúšikom ekonomickej diplomacie a snažím sa, aby bola úspešná. Počas môjho pôsobenia vo funkcii ministra sme pridali zložku vedeckej diplomacie, kde sa vlastne snažíme rozvíjať vzťahy medzi akademickými inštitúciami a univerzitami prostredníctvom našej práce ako ministerstva zahraničných vecí a českej diplomacie, takže máme odbor, ktorý sa tomu vlastne systematicky venuje.
Naše univerzity a výskumné ústavy mali historicky rozsiahlu medzinárodnú spoluprácu, ale samozrejme, ak majú jedno miesto v diplomacii, ktoré sa o ne stará a pomôže im, tak je to oveľa jednoduchšie a tých príležitostí vo svete je veľmi veľa.
A malo to aj nejaký dopad na sieť zastupiteľských úradov, rozširovali ste ju alebo nejako upravovali?
Na sieť veľvyslanectiev ako takú, to dopad nemá. Je viac-menej stabilná už mnoho rokov. Bojujem za to, aby sme v rámci týchto rozpočtových škrtov nemuseli prijať nejaké drastické kroky. Ale ide o to, aby napríklad na úrade bol diplomat, ktorý má špecializáciu na ekonomickú diplomaciu, ktorý sa venuje týmto otázkam. Takže máme dokonca troch alebo štyroch takzvaných vedeckých diplomatov, ktorí sa venujú výlučne tejto veľmi špecifickej agende.
Blížime sa k záveru našej relácie, ale jednu otázku si asi neodpustím. Spomínal si, že si sa aktívne zaujímal o zahraničnú politiku od mlada, ale potom si robil napríklad aj v IT sektore. Čo bolo pre teba najväčším prekvapením, šokom po nástupe do ministerskej funkcie a za tie tri roky vo funkcii? Čo bol zážitok, ktorý si neočakával?
Zážitkov je veľa, takže sa to ťažko opisuje. Koniec koncov, sám si tým prešiel, vtiahne ťa to do iného sveta, takže sa v ňom musíš vedieť orientovať. Je tu toľko informačných tlakov, ktoré prichádzajú zo všetkých strán, a človek si musíte nájsť svoj vlastný systém. Na to sa ťažko odpovedá a nechcem tu vyťahovať nejaké epizódne skúsenosti, ale je pre mňa naozaj príjemné, že sa mi darí predsadzovať veci. Vždy sa snažím mať v hlave zoznam toho, čo chcem, aby sa stalo, neustále to kolegom pripomínam a potom sa občas niečo z toho stane, takže v tom je asi sila tejto roly. Samozrejme, tá radosť, keď sa niečo podarí, to je potom celkom zadosťučinenie.
To je to, na čo sme možno prišli viacerí, že pre dobrú diplomaciu a dobrú zahraničnú politikú sú dve dôležité veci – konzistencia a vytrvalosť. Ten systém na konci vždy víťazí nad nejakými náhodnými iniciatívami alebo nejakými improvizáciami. Ja sa zvyknem svojich hostí na záver pýtať na odporúčanú literatúru. Čo sú knižky, podcasty alebo niečo, čo by si odporúčal v súvislosti s témami, o ktorých sme dnes hovorili?
Nie som veľmi románový typ, skôr ma baví literatúra faktu a mám rád históriu. V posledných rokoch som si našiel cestu k americkému historikovi Timothymu Snyderovi, takže od mám neho niekoľko kníh, ktoré postupne čítam.
Momentálne sú to dejiny poľsko-litovsko-bieloruského územia, Obnova národov, ale venuje sa celému regiónu východnej Európy. Najviac ma na ňom fascinuje, že odviedol výbornú prácu čo sa týka histórie, ale aj analyzuje problém regiónu a ruského imperializmu. Dnes je jeho hlas určujúcim hlasom v tom, ako vytvárame príbeh proti ruskému imperializmu a obhajujeme právo Ukrajiny byť slobodným štátom a národom.
Mám rád aj knihy do spisovateľky Sviatlany Alexejevičovej, významnej bieloruskej nositeľky Nobelovej ceny. Sú to publikácie, ktoré neuveriteľným spôsobom opisujú takú tú ruskú dušu a ten život. A zachytila niektoré fenomény upadajúceho Sovietskeho zväzu, ale aj to, ako prebiehali stalinské čistky.
Čiže vo veľkej miere sa venuješ tomu stredoeurópsko-východnému regiónu?
Asi áno, ale ja som to študoval aj na vysokej škole. Mňa tento priestor určite nejakým spôsobom vždy zaujímal, fascinoval a bol mi blízky. Rád chodím aj na Ukrajinu. Takže je to náš priestor.
Je to úplne pochopiteľné… Ďakujem veľmi pekne za rozhovor a prajem ti teda ešte veľa dobrých dní a úspešných iniciatív v kresle ministra zahraničných vecí.
Ďakujem veľmi pekne Miro a ďakujem aj za pozvanie.