Tá rovnica je veľmi jednoduchá – buď sa nám podarí exportovať stabilitu a bezpečnosť, alebo riskujeme import neistoty a nestability, skonštatoval na adresu rozširovania EÚ smerom na východ a na západný Balkán rakúsky minister zahraničných vecí Alexander Schallenberg, exkluzívne pre video podcast Okno do sveta Miroslava Wlachovského.
Rozširovanie Európskej únie
Schallenberg pripomenul, že pred 20 rokmi sme balkánskym štátom sľúbili, že sa jedného dňa stanú členmi Európskej únie.
Okno do sveta: Veľký dánsky developer obnoviteľnej energie plánuje vstup na Slovensko (rozhovor)
„A kde sme po 20 rokoch? Stala sa jedna z týchto krajín členom? Nie,“ skonštatoval. A teda niet podľa neho divu, že na západnom Balkáne už v prieskumoch vidíme, že relatívna väčšina už nie je za EÚ. „Stojíme tu v konkurencii s Čínou, Ruskom a ďalšími,“ hovorí rakúsky šéf diplomacie.
Viaceré bezprecedentné výzvy
Nezapojenie západného Balkánu do rozširovania by bolo podľa jeho slov geostrategicky mimoriadne hlúpe. „Keď sa pozriete na mapu Európy, západný Balkán vlastne nie je susedstvo. V skutočnosti je to nádvorie, ktoré, je obklopené členskými štátmi. Európska integrácia je bez tohto regiónu neúplná. Také je to jednoduché,“ dodáva Schallenberg.
Naša spolupráca so Slovenskom pri podpore Ukrajiny je naďalej silná, hodnotí americký veľvyslanec v podcaste Okno do sveta (rozhovor)
Diplomati sa rozprávali aj o nebezpečnej intelektuálnej skepse v Európe, vidine súdneho dňa, nedoceňovania vlastných úspechov a schopnosti riešiť problémy.
„Mali sme sled bezprecedentných výziev – pandémiu COVID, infláciu, ekonomické problémy, návrat vojny na tento kontinent. Ak sa pozriete na posledné štyri roky, na všetky tieto krízové momenty, na začiatku bol všeobecný dojem Európy, že to nezvládneme. Nezvládneme to, nebudeme tomu schopní čeliť. Ale zvládli sme to. Kde sú veštby, že sme na pokraji kolapsu, Európa bude nejednotná a zlyháme. Všetky tieto veci sme počuli na začiatku pandémie, na začiatku vojny s Ruskom. Ukázalo sa, že sa mýlili, mýlia a ešte raz mýlia,“ podčiarkuje Schallenberg.
V novej časti video podcastu Okno do sveta sa dozviete aj to:
- či eurovoľby dopadli taký posun ku krajnej pravici ako sa očakávalo
- komu nahráva ak v Európe vidíme pohár ako poloprázdny
- či je Európa v kríze
- čo musia Balkánci prekonať, aby mohli vstúpiť do EÚ
- či by sa mali krajiny včleňovať do EÚ postupne
- či sankcie voči Rusku fungujú a či prinesú mier
- prečo sú na hraniciach vnútri EÚ kontroly
- prečo má na hraničný plot medzi Litvou a Bieloruskom prispieť celá únia
- či je dobrý nápad špekulovať o tom, či sú voľby zdrojom nestability
- či sa dalo z Bratislavy do Viedne dostať rýchlejšie v roku 1918 alebo teraz
>>> Video podcast Okno do sveta
Relácie Okno do sveta si môžete vypočuť aj na >>> Spotify
MW: Viem, že zahraničné vzťahy a diplomacia sú pre vás rodinnou črtou. Váš otec bol veľký diplomat, vy ste veľký diplomat. Čo sa vám na diplomacii páči? Vy ste urobili krok od diplomacie k politike. Je to iná šálka kávy?
AS: Myslím, že už ako malé dieťa som sa vždy zaujímal o medzinárodné vzťahy, o históriu a vždy ma to zaujímalo. Vyrastal som v zahraničí. Vyrastal som Ázii a v iných krajinách Európy. Takže to bolo vždy súčasťou môjho života.
A je to vlastne zvláštny fenomén, že mnohí ministri zahraničných vecí bolo predtým kariérnymi diplomatmi. Neexistujú žiadne iné posty vo vládach, kde by ľudia mali kariéru na ministerstve financií alebo na ministerstve obchodu a potom sa stali ministrami. To je do istej miery vlastnosť ministrov zahraničných vecí. Ale musíte sa zmeniť. Musíte sa stať politikom.
Je to úplne iná hra. Ja patrím k tým, ktorí hovoria, že nie je rozdiel medzi vnútornou politikou a zahraničnou politikou. Zahraničná politika je súčasťou politiky v krajine. Je to zastupovanie záujmov, či už ekonomických, či už bezpečnostných, či už politických, všetko sa spája do jednej vládnej politiky.
V istom momente ste sa na pár mesiacov stali rakúskym kancelárom. Bola to úplná zmena?
Áno, vždy citujem bývalého kancelára Wolfganga Schüssela, ktorý povedal, že ak ste desať rokov poslancom parlamentu, nemáte ani poňatia o tom, čo to znamená byť ministrom. Môžete byť desať rokov ministrom a nemáte predstavu, čo znamená byť kancelárom alebo predsedom vlády. A má pravdu.
Ako vnímate nový Európsky parlament a čo to znamená pre Rakúsko a čo pre strednú Európu? Viem, že vaša ÖVP (Rakúska ľudová strana) stratila dva mandáty, ale to sa nejako dalo očakávať, pretože sme žili v turbulentných časoch. Ako teda vidíte nový Európsky parlament a v ňom aj strednú Európu?
Predpokladalo sa, že utrpíme straty. Prieskumy nám dávali 18%, 20% a nakoniec sme získali 25%. Hovorili, že FPÖ, pravicová strana, bude ďaleko pred nami ale sú len 0,8 % pred nami. Takže ako často v minulých voľbách sa prieskumy mýlili.
Najväčším problémom je, že vopred sa k nim pristupuje ako k oficiálnemu výsledku volieb, ale zrejme do istej miery nemajú vyššiu hodnotu ako predpovede počasia. A to isté platí aj pre európsku úroveň. Všetky správy hovorili, že dôjde k veľkému posunu smerom ku krajnej pravici.
Čo sa týka posunu doprava, vyvoláva to mylný dojem, že tá krajná pravica je monolitný blok. Nie je to tak. Sú rozdelení do mnohých podskupín. Je to vlastne logické. Nacionalistické strany nie sú dobré v medzinárodnej spolupráci. Takže sú rozdelené medzi sebou a európsky ľudovci (EPP) sa opäť ukázali ako najsilnejšia sila. A to je z môjho pohľadu, samozrejme, veľmi dobré, pretože to je stálica európskej integrácie.
Máme niekedy tendenciu, a bolo to opäť vidieť v týchto voľbách, vnímať všetko ako katastrofu. Že Európa bude krajne pravicová. Nie je to tak. A nakoniec vždy zistíme, že všetky takéto predpovede, takéto strašenie súdnym dňom sa ukázalo ako nesprávne. Ale my to robíme neustále. A pravdepodobne sa to bude opakovať aj v budúcnosti.
Kedykoľvek sa rozprávam napríklad s Američanmi, vždy mi pripomínajú – vy, Európania, ste takí osudoví. Vždy vidíte pohár napoly prázdny, nie napoly plný. Mali by ste viac veriť v svetlú budúcnosť. Možno je to kvôli sérii kríz, ktorým sme čelili v Európe, že máme tendenciu vidieť pohár skôr poloprázdny ako poloplný.
Toto je niečo, čo ma veľmi znepokojuje a neustále sa snažím proti tomu argumentovať, pretože sme sa stali akýmsi kontinentom osudových rán, súdnych dní. A najmä Stredoeurópania a Rakúšania sú v tom veľmi dobrí.
Áno, akoby sme súťažili, kto bude skeptickejší?
A stalo sa to aj akýmsi intelektuálnym športom. A myslím si, že je to nebezpečné, pretože sa to môže stať proroctvom, ktoré sa naplní samo.
Áno, mali sme sled bezprecedentných výziev – pandémiu COVID, infláciu, ekonomické problémy, návrat vojny na tento kontinent. Sme obklopení ohnivým kruhom. Ale vlastne, ak sa pozriete na posledné štyri roky, na všetky tieto krízové momenty, na začiatku bol všeobecný dojem Európy, že to nezvládneme. Nezvládneme to, nebudeme tomu schopní čeliť. Ale zvládli sme to.
Kto v médiách, v think-tankoch alebo kdekoľvek vo verejnej sfére by 23. februára 2022 predpovedal, že Európa zostane jednotná tvárou v tvár ruskej agresii voči Ukrajine? Pravdepodobne nikto. A my sme sa zjednotili a minulý pondelok sme na zasadnutí Rady ministrov zahraničných vecí Európskej únie prijali 14. balík sankcií proti Rusku, na ktorom sa podieľali všetci vrátane Maďarska. Pandémiu sme zvládli lepšie ako autoritárske systémy ako Čína.
V skutočnosti, ak sa pozriete späť aspoň na posledné štyri alebo päť rokov, mali by sme získať určité sebavedomie, pretože to boli bezprecedentné výzvy, ktoré nikto nepredpokladal, a my sme ich zvládli a nezvládli sme ich zle. Urobili sme chyby. Nikto nie je dokonalý.
Ale, kde sú veštby, že sme na pokraji kolapsu a Európa bude nejednotná a zlyháme a budeme mať najväčšiu vlnu insolvencií a cestovný ruch sa už nikdy nevráti. Všetky tieto veci sme počuli na začiatku pandémie, na začiatku vojny s Ruskom. Ukázalo sa, že sa mýlili, mýlia a ešte raz mýlia.
Ak si dobre pamätám, myslím, že celý život mi niekto hovoril, že Západ upadá, s výnimkou krátkeho obdobia v 90. rokoch, keď sme boli optimistickejší. Obávam sa však, že vysielame zlý signál vlastnej verejnosti, ale aj do zahraničia. A to znamená, že napríklad jedným z dôvodov, prečo ruský prezident Putin cítil, že môže urobiť agresiu voči Ukrajine, je to, že sa domnieval, že Západ je slabý a že sme dovolili Gruzínsko, dovolili sme Krym. Takže prečo nepokračovať?
A my sme ho prekvapili. Niekedy napoly vážne hovorím, že urobil jednu strategickú chybu. Prezident Ruskej federácie čítal západné médiá a uveril im. A my sme vlastne mimoriadne dobrí v tom, že sa dokážeme bagatelizovať, že naše problémy sa zdajú byť väčšie a naše schopnosti menšie.
A môže to byť v poriadku v mierových časoch. Ale ak ste konfrontovaní s krajinami ako Čína alebo Rusko, ktoré v skutočnosti chcú zmeniť náš model života, ktoré nás aktívne vyzývajú. Pokúšajú sa rozdeľovať naše spoločnosti a je nebezpečné, ak my sami budeme pokračovať v tejto ceste. A ako ste povedali, je to zlý signál pre našu vlastnú verejnosť a na medzinárodnej úrovni.
Úlohou politika je poukazovať na riešenia a dodávať optimizmus. A na optimizmus sú dôvody na našej strane. Naše slobodné pluralitné spoločnosti sú stále najodolnejšie a najsilnejšie spoločnosti na tejto planéte. A dá sa povedať, že ani žiadny migrant na tejto planéte sa nechce presťahovať do Ruska a Číny. Všetci sa chcú presťahovať na zdanlivo slabý, nejednotný a prehrávajúci Západ. Ako je to?
Určite. Cestujú do Európy alebo do Spojených štátov. Stále však čelíme hlbokej kríze a ruská agresia na Ukrajine zmenila bezpečnostný systém Európy, vlastne ho čiastočne zničila jeho časť. Kde sa z vášho pohľadu po dvoch rokoch nachádzame?
Ak hovoríte, že sme v kríze, verím, že je to intelektuálna kríza. Ja sa vždy rád prikláňam k Robertovi Kaganovi, americkému politológovi, ktorý pred takmer 20 rokmi napísal, že Európania žijú v posthistorickom raji mieru, zatiaľ čo mimo neho stále platia pravidlá moci.
Po páde Železnej opony, po páde Berlínskeho múru sme si mysleli, že sme to vyhrali. Že v tom veľkom strete systémov, trhu, ekonomiky, demokracie, právneho štátu, deľby moci, sme zvíťazili. A vlastne sme si potom mysleli, že sme, že to bude takto pokračovať, že Francis Fukuyama má do istej miery pravdu, že sme na konci dejín. Nedávno som si prečítal vetu, ktorá sa mi páči. Európania veria, že poznali svoju budúcnosť, pretože sme si mysleli, že takto budeme pokračovať navždy.
Spomeňte si na časy, keď sme verili, že Rusko pôjde našou cestou, Erdogan a Turecko pôjdu európskou cestou, a potom sa naše normy stanú globálnymi normami. Chodili po celej planéte a poučovali všetkých, aj keď nechceli počúvať, aby sa stali takými ako my. A mysleli sme si, že každý rozumný človek na tejto planéte sa chce stať takým, ako sme my v Európskej únii. A teraz sme zistili, ach Bože, nie, vojna je späť. História je do istej miery späť. Tridsaťročné prázdniny od histórie sa skončili.
Útok Ruska na Ukrajinu bolo ako geostrategické vedro ľadu, ktoré nám bolo hodené do tváre. A my sme sa ocitli tam, kde boli všetci ostatní na tejto planéte. Mysleli sme si, že pandémie sa týkajú iných regiónov. Vojny sme vnímali na čiernobielych obrázkoch z minulosti, alebo že sa odohrávajú na inom kontinente. Teraz je všetko späť. Európania sa vlastne cítili, ako historická výnimka. A teraz zisťujeme, že ňou nie sme.
Všetko je to späť, že tento moment krízy je momentom intelektuálnej krízy. Hovorili sme o výrokoch o súdnom dni a tak ďalej – je intelektuálne opustenie seba samého. Prvá vec, ktorú európski intelektuáli alebo politici v médiách hovoria, ach bože, sme odsúdení na zánik. My sa s tým nevyrovnáme.
A potom to zvládneme. Zvládli sme pandémiu. Naše ekonomiky nezlyhali a zvládli sme energetickú krízu po ruskom útoku. Takže si z toho zoberme trochu sily. Vezmime si z týchto skúseností trochu dôvery. Je to hrboľatá cesta, ale buďme hrdí a sebavedomí a povedzme si, že sme čelili nevídaným výzvam. Nezrútili sme sa. Nerozpadli sme sa. Naše ekonomiky neskolabovali. Aspoň trochu si verme a bojujme proti tomuto intelektuálnemu sebazabudnutiu, ktoré si zatiaľ tak užívame.
Stále máme, verím, že najlepší systém, aký na tejto planéte existuje, a oplatí sa zaň bojovať. Zistili sme, že to nie je automatická vec, že musíme bojovať za udržanie ľudských práv, demokracie, pluralizmu. A niekedy to nie je ľahké, ale ja chcem, aby moji vnuci vyrastali v takej slobodnej a otvorenej krajine, ako bolo Rakúsko, v ktorom som vyrastal ja. A verím, že sa za to vždy oplatí bojovať. Takže je to dobrý čas byť politikom.
Chcel by som sa vás spýtať na posledné zasadnutie ministrov zahraničných vecí, kde sa riešil spomínaný 14. balík sankcií. Ako hodnotíte sankcie ako také, ako nástroj? Pretože niektorí kolegovia sú veľmi skeptickí. Napríklad náš maďarský kolega Péter Szijjártó, ten vždy spomínal, že sankcie nefungujú.
Máme zavedený najzávažnejší a najrozsiahlejší sankčný režim, aký kedy uplatnila EÚ voči tretej krajine.
Najdôležitejšou časťou 14. balíka je sankcionovanie dodávky ruského skvapalneného plynu cez európske prístavy. Ale chcem povedať, že náš maďarský kolega má do istej miery pravdu, pretože vždy musíme premýšľať, čo je podstatou sankcií, čo je ich cieľom.
A myslím si, že európska verejnosť sa mýli, pretože si myslí, že sankcie sú tu na to, aby sa vytvoril mier. Nie sú. Sú to reštriktívne opatrenia, ktoré majú veľmi jasne ukázať, že sa vám nepáči určitý vývoj, a snažiť sa prinútiť dotyčnú krajinu, aby zmenila svoje konanie. Sankcie sa ale nikdy nepoužívali na nastolenie mieru. To je mylná predstava. A všetci vieme, že sankcie sú účinné len vtedy, ak je väčšia skupina krajín, ktoré ich uplatňujú.
EÚ bola najdôležitejším obchodným partnerom Ruska. Vlastne prezident Ruska sa postaral o to, že Rusko stráca ekonomicky neuveriteľným spôsobom. Rusko sa stalo v určitom zmysle menej významným. Takže prezident Ruskej federácie urobil veľa škody ľuďom v Rusku. Možno to teraz ešte nepociťujú, ale skôr či neskôr to pocítia.
Niekoľko rokov sa o rozširovaní Európskej únie veľmi nehovorilo. Myslím si, že ruská agresia zmenila aj to, že sme si sami uvedomili, že musíme dokončiť prácu a musíme vytvoriť ešte väčšiu úniu. Začínajú sa rokovania s Ukrajinou a Moldavskom, ale o obe krajiny máme veľký záujem a rovnako aj o západný Balkán.
Máte absolútnu pravdu, že ruský útok na Ukrajinu bol geopolitickým budíčkom a zistili sme, že sa musíme vysporiadať s naším susedstvom.
Rovnica je veľmi jednoduchá – buď sa nám podarí exportovať stabilitu a bezpečnosť, alebo riskujeme import neistoty a nestability. A susedstvo nie je len východ a silno tlačíme na to, aby juhovýchodná Európa, takzvaný západný Balkán, dostala vysokú prioritu. A myslím si, že toto je najdôležitejšia strategická skúška pre Európsku úniu.
V politike nie je žiadne vákuum. Buď je to náš model života, ktorý má v týchto krajinách akýsi úspech, alebo budeme skôr či neskôr náhle konfrontovaní s alternatívnymi modelmi, a to nám nemôže vyhovovať. Teraz sme vo Viedni. Päťsto kilometrov na východ odtiaľto je Ukrajina, päťsto kilometrov na juh je Bosna a Hercegovina.
Takže obaja sú bezprostrednými susedmi a my musíme pracovať oboma smermi. Musíme veľmi jasne ukázať, že tu nie je dvojtriedna spoločnosť, že medzi kandidátskymi krajinami nemáme systém, ktorý je trochu ako zvieracia farma Georgea Orwella. Že kandidáti sú si rovní, ale niektorí kandidáti sú si rovnejší. To by bolo geostrategicky mimoriadne hlúpe.
Keď sa pozriete na mapu Európy, západný Balkán vlastne nie je susedstvo. V skutočnosti je to nádvorie, ktoré, je obklopené členskými štátmi, Gréckom, Rumunskom, Bulharskom, Chorvátskom a tak ďalej a Maďarskom. Európska integrácia je bez tohto regiónu neúplná. Také je to jednoduché.
A naši balkánsky priatelia, uľahčia nám to?
Dúfam, že využijú Ukrajinu takpovediac ako nosnú raketu. Ukrajina zatlačila na dvere a ja chcem, aby balkánci neostali v servisnom pruhu, zatiaľ čo Ukrajina a Moldavsko sú v rýchlom pruhu. Musia robiť reformy. Ale najdôležitejšie politické, intelektuálne posolstvo, ktoré im musíme vyslať, je: neostaňte rukojemníkmi vlastnej histórie.
Stredná Európa je rovnako bohatá na dejiny. Mali sme historické problémy, bojovali sme vo vojnách, a prekonali sme to. Som rakúsky minister zahraničných vecí. Mohol by som chodiť a byť vlastne na všetkých veľmi nahnevaný – ak sa pozriete na Rakúsko pred prvou svetovou vojnou, pred rokom 1918 a po nej.
Ale my sme sa s tým vyrovnali. A pozrite sa na nás teraz. Sme jednou z 12 najbohatších krajín na tejto planéte, máme sociálne zabezpečenie, sociálny mier. A to je odkaz, ktorý musíme odovzdať našim západobalkánskym priateľom.
Západný Balkán nás ešte bude zamestnávať. Myslím tým, že sme ako Európska únia stratili veľa dôveryhodnosti. Pred 20 rokmi sme im sľúbili, že sa jedného dňa stanú členmi Európskej únie. A kde sme po 20 rokoch? Stala sa jedna z týchto krajín členom? Nie. Takže toto je najdlhší proces, aký sme kedy mali. A niet divu, že na západnom Balkáne to už vidíme v prieskumoch.
Relatívna väčšina už nie je za EÚ. Stojíme tu v konkurencii s Čínou, Ruskom a ďalšími. To by malo spustiť poplach všetkým v Európe, pretože toto je naša časť, toto je obklopené našimi členskými štátmi. Toto nemôže byť ostrov v rámci Európskej únie.
Sme tam najväčším, zďaleka najväčším investorom.
Najväčší investori, obchodní partneri, všetko. Máme silné ľudské puto. V Rakúsku máme pol milióna ľudí pôvodom z krajín bývalej Juhoslávie. Takže aj kultúrne máme spoločnú históriu.
Musíme získať späť dôveryhodnosť a ukázať im, že to skutočne myslíme vážne a že ak splnia kritériá, stanú sa členmi. A išiel by som ešte o krok ďalej. Som presvedčený, že musíme prehodnotiť rozšírenie z veľmi zásadného hľadiska. Doteraz sme mali také binárne myslenie, buď ste 0, teda nie ste členom, alebo 1 – plnoprávny člen a nič medzi tým nie je. Som presvedčený, že to nie je správne.
Som zástancom postupnej integrácie, čo znamená, že nemôžeme čakať ďalších 10 rokov na to, aby tieto krajiny stále čakali vonku. V častiach, kde sú pripravené by sme ich mali prijať a zaobchádzať s nimi ako s členskými štátmi v rôznych agentúrach EÚ, ktoré sú súčasťou spoločného trhu, výskumných politík, politík, transeurópskych sietí. Chcem povedať, že akákoľvek diaľnica, akákoľvek železnica na západnom Balkáne v konečnom dôsledku spája dva členské štáty EÚ.
Ako ich môžeme nechať stavať iné krajiny? Ako je možné, že nie sú súčasťou politiky transeurópskej siete, viete, ako plnohodnotní členovia v tejto časti? Nič nám v tom nebráni. Mohli by sme ich mať ešte častejšie v našich zahraničnopolitických úvahách.
Chceme, aby sa prispôsobili našej zahraničnej politike, ale nedáme im možnosť vidieť, aké sú naše dôvody. Nič nám nebráni s trošku väčšou fantáziou dať im pocit, že sú členmi, a má to prínos, pretože to nielen oni pocítia na verejnosti, ale ukážeme to tretím krajinám. Počúvajte, títo ľudia sú Európania. Tak či onak sú súčasťou našej rodiny. Nie vašej, ale našej.
Dokonca aj keď ste plnoprávnym členom EÚ existuje rôzna hĺbka integrácie. Je rozdiel či ste súčasťou eurozóny, je rozdiel, keď ste súčasťou Schengenu.
Takže už máme viacúrovňovú európsku integráciu. Svet je komplikovaný a nemôžete mať univerzálny systém kde buď dodržiavate 100 %, alebo ste úplne mimo. Strategicky to nedáva zmysel. Vieme, že ak napríklad hovoríme o Ukrajine, poľnohospodárska politika bude obrovskou prekážkou.
Musíme ale čakať, kým to vyriešime? Povedal by som, že nie. Pokúsme sa ich zapojiť do niektorých častí spoločného trhu, pokúsme sa ich zapojiť do niektorých agentúr EÚ. Môžeme ich zapojiť do spoločnej zahraničnej a bezpečnostnej politiky.
Takže s nimi môžeme v očiach tretích krajín zaobchádzať ako s novým členským štátom, hoci nie sú plne súčasťou každej časti spoločného trhu. Nič nám v tom nebráni, svet je komplikovaný, takže aj Európska únia musí byť trochu komplikovaná a rozmanitá.
Prejdime k našim bilaterálnym vzťahom, slovensko-rakúskym vzťahom. Sme najneznámejším susedom Rakúska, do roku 1989 sme boli súčasťou Československa. Boli sme za oponou. Ako teda Rakúšania vnímajú Slovensko a Slovákov v súčasnosti?
No, vlastne veľmi priateľsky, ale poukázali ste na vec, ktorá je pravdivá. Máme veľmi dobré vzťahy, veľmi priateľské, Bratislava a Viedeň sú najbližšie hlavné mestá v Európe a ľudia radi chodia tam a späť. Tisíce, desaťtisíce Slovákov jazdia cez hranice, aby tu pracovali.
Sú nesmierne dôležití pre zdravotníctvo, obchod a podobne. Rakúšania podnikajú podnikanie v Bratislave. A ja dúfam, že v najbližších rokoch bude dokonca možné prísť z Viedne do Bratislavy v rovnakom čase, ako to trvalo v roku 1918. Ešte tam nie sme. Ešte stále trvá cesta z Viedne do Bratislavy dnes o pár minút dlhšie, ako trvala v roku 1918.
Ale je pravda, že tých poznatkov nie je veľa, ale to sa neobmedzuje len na Slovensko. Niekedy berieme susedov ako samozrejmosť. Čo vlastne ľudia vedia o Švajčiarsku okrem bežného vnímania, napríklad o politike? O tom aká je verejná debata na Slovensku, alebo v Prahe, alebo v Ľubľane? Ľudia to vlastne nevedia. Viete, že pre mňa je susedská politika niečo mimoriadne dôležité.
Boli časy, keď si ľudia mysleli, že musíme hovoriť s Afrikou, Áziou a ďalšími. Ale susedia – veď sa každý mesiac stretávame v Bruseli. A tu nám pandémia zrazu ukázala, že na susedoch záleží. Potrebujeme ich. Sme závislí, otvorené hranice, výmena, ekonomika, ľudia, všetko. A to nás vlastne zblížilo.
Nemôžeme očakávať, že každý Slovák bude vedieť, čo sa deje v Rakúsku alebo v Česku. Takže aj tam musíme robiť nejakú diplomatickú prácu a vysvetľovať, čo sa deje v národnom meradle, aká je naša politika.
Spomenuli ste, že veľa Slovákov pracuje v Rakúsku. V skutočnosti aj žije veľa Slovákov v Rakúsku. Rozhodli sa mať dom alebo byt v susediacich častiach Rakúska, v Hainburgu, vo Wolfsthale, v Kittsee a tak ďalej. A veľký šok pre nich prišiel s pandémiou, lebo vtedy sme zavreli hranice. A bolo to pre nich naozaj ťažké. A keďže pandémia a otázka migrácie sa stali veľkou témou vo viacerých európskych krajinách, Schengen sme si veľmi neužili. Čo môžeme urobiť, aby sme mali naozaj schengenské hranice, teda voľné, bez kontrol.
Viem, že narážate na skutočnosť, že Rakúsko má dočasné kontroly na hraniciach. Snažíme sa ich robiť tak, aby čo najmenej, bránili voľnému obchodu a pohybu osôb.
Ale Schengen je ako veľký dom a každý majiteľ bytu súhlasil, že sa zbaví svojich dverí do bytu v presvedčení, že vchodové dvere sú chránené. Ale zistili sme, že vchodové dvere nie sú chránené. Takže teraz má tretina schengenských krajín hraničné kontroly. Schengen nie celkom funguje, pretože krajiny majú pocit, že sa musia chrániť a mať aspoň dočasné hranice.
Pred dvoma rokmi sme mali v Rakúsku 112 000 žiadostí o azyl, čo je najväčší počet zo všetkých krajín kontinentálnej Európy v prepočte na obyvateľa. Z nich 75 % nebolo predtým zaregistrovaných. To znamená, že prešli pešo, autom alebo čímkoľvek iným cez polovicu Európy, prešli pravdepodobne cez štyri až šesť štátov vrátane členských štátov EÚ a nikto im nezobral odtlačky prstov, nikto im nezobral osobné údaje, zatiaľ čo 500 kilometrov odtiaľto zúri vojna. Ide teda o bezpečnostnú otázku.
Nie je to otázka migrácie. Je to skutočne aj bezpečnostná otázka. Ľudia očakávajú, že štáty budú mať slovo pri kontrole, kto vlastne vstupuje na územie. A my máme do určitej miery stratu kontroly. Vstupné dvere nie sú dostatočne chránené a my chceme, aby tieto vstupné dvere boli chránené. Sme pripravení podporiť ktorúkoľvek z hraničných krajín, ako je Bulharsko, Taliansko a ďalšie. Potrebujú našu podporu.
Financovanie ochrany vonkajších hraníc týchto krajín by malo byť politikou Európskeho spoločenstva. Spomeňte si, ako Lukašenko urobil z migrácie zbraň a poslal na litovské hranice tisíce Iračanov.
V skutočnosti to boli litovskí daňoví poplatníci, ktorí financovali plot, ktorý museli postaviť, aby sa ochránili. V skutočnosti však chránili nás. Takže by to bola politika spoločenstva, ktorú by financovalo spoločenstvo. Ale trvalo nám roky, kým sme presvedčili Komisiu, aby sme sa k tomu dopracovali. A dúfam, že teraz, s týmto azylovým a migračným balíkom, sa veci pomaly pohnú správnym smerom.
Nedávno sme však videli video z Mannheimu s bodnutím nožom. Hrozné. Takéto veci sa opakovane objavujú z Paríža, Nemecka, iných krajín, občas aj z Rakúska. A to ukazuje, že sme boli v minulosti naivní. V našich krajinách máme ľudí, ktorí nie sú pripravení na integráciu. Máme problém s posielaním tých, ktorí nemajú právo na azyl, späť do krajiny pôvodu a v tomto smere musíme byť oveľa prísnejší.
Ľudia to od nás očakávajú. Systémy, ktoré sme zaviedli, sme v skutočnosti navrhovali pre bývalé komunistické krajiny, pre tých, ktorí utekali cez Berlínsky múr na slobodný Západ. Tieto pravidlá však nie sú prispôsobené súčasnej situácii. A vieme, že migračný tlak sa nikdy neskončí. V istom zmysle našťastie, pretože pokiaľ sme úspešní, sme atraktívni. Takže ľudia prichádzajú, chcú prísť do Európy, aby našli lepšiu budúcnosť. Nemôžete sa s nimi hádať.
Pravdepodobne aj my by sme urobili to isté. Ale musíme rozlišovať medzi ekonomickou migráciou a azylom. Najvyššie počty migrantov v Rakúsku v minulom roku boli Indovia, Tunisania, Maročania. Prečo by vôbec mali dostať azyl? Počet uznaní štatútu azylanta je pre nich minimálny. Takže v skutočnosti ide o ekonomickú migráciu. A v budúcnosti budeme mať klimatickú migráciu a na to sa musíme pripraviť už teraz.
Súhlasím. A ak si chceme udržať Európu, musíme si urobiť poriadok vo vlastnom dome. Musíme zabezpečiť, aby naši ľudia boli v bezpečí a aby fungovali vstupné dvere.
Presne tak. My Rakúšania si pamätáme, keď sme sa pripojili k EÚ, jedným z najväčších sloganov bolo – Lepšie spolu ako sami. Ale ak ľudia majú pocit, že tí, ktorí sú mimo, ľahšie zvládnu migračné toky, pretože jednoducho zavrú hranice, tak to podkopáva náš spoločný európsky projekt.
Integrácia je o bezpečnosti, takže ju musí priniesť. Problémom migrácie je oblasť efektívnosti. Vždy máte 3,4,5 krajín, ktorých sa to týka, a ostatné sedia bokom a pozerajú sa, pretože ich sa migrácia netýka, nik k nim neprichádza. Pokiaľ to tak bude, budeme mať čoraz väčšie problémy. Rakúsko, Nemecko a škandinávske krajiny sú hlavným cieľom ľudí, ktorí prichádzajú do Európy. Preto tak neústupne a hlasno žiadame našich partnerov z EÚ o podporu pri zvládaní tohto problému.
Musíme ho zvládnuť naliehavo. Niektoré veci sa zlepšili. Počty v tomto roku klesli, teraz sú veľmi nízko, pretože sme sa stali prísnymi, zaviedli sme hraničné kontroly. Čo nie je dobré. Ale bolo to sebaobranné opatrenie. Pretože ak máte počty dosahujúce desaťtisíce ročne, problém nie je v azyle, musíte ich integrovať. Integrácia je ako maratón, trvá roky a je mimoriadne nákladná.
Bez záruky výsledku.
Presne tak. Ale je to podľa mňa najväčší problém, ktorý teraz v Európskej únii máme.
V Rakúsku vás čoskoro čakajú voľby. Vo Francúzsku nás čakajú voľby, a potom v novembri veľké voľby v USA. Všetky nás ovplyvnia. Ako to teraz vyzerá v Rakúsku? Aké sú najväčšie témy týchto volieb? Je to migrácia? Je to hospodárska situácia?
Povedal by som, že najväčšou témou je v širšom zmysle bezpečnosť, ktorej významnou súčasťou je migrácia, ale vo všeobecnosti pocit, že náš svet sa stal menej bezpečným, že Európa sa stala menej bezpečnou. Všetky správy prichádzajúce z Blízkeho východu, z Ukrajiny ľudí znervózňujú. A potom tu máme migráciu, zmenu klímy a ďalšie veci. Takže je to bezpečnosť v širšom zmysle slova, v centre s migráciou.
A potom tiež, povedal by som, v určitom zmysle hospodárske vyhliadky. Toto sú určite hnacie faktory. Čo sa týka výsledkov, som vlastne dosť optimistický. Ja ako člen ÖVP, konzervatívnej strany verím, že máme veľmi dobrú šancu byť na 1. mieste a mať rakúskeho kancelára, čo by pre stabilitu a kontinuitu v tejto krajine bolo z môjho pohľadu dôležité.
Áno, pretože to, čo je na druhej strane, sú rýchle populistické riešenia. To je vždy výzva a vidíme to v celej Európe. Existovali veľké obavy, že populistické strany získajú veľkú väčšinu alebo dosiahnu veľké výsledky počas európskych volieb. Zdá sa, že to tak nie je. Dúfam teda, že niečo podobné uvidíme aj v prípade rakúskych volieb. Dlho ste žili vo Francúzsku a toto prostredie dobre poznáte. Prečo Emmanuel Macron vyhlásil predčasné voľby? Pre mnohých ľudí je to záhada.
Bolo to skutočné prekvapenie. S Emmanuelom Macronom som o tom nediskutoval, ale je to človek, ktorý dokáže znova a znova ľudí prekvapiť.
Predpokladám, že rozmýšľal tak, že pokračovať po eurovoľbách v pôvodnom systéme, by mohlo veci ešte zhoršiť. Takže urobme to rýchlo a uvidíme, čo sa stane. Neviem nakoľko spoľahlivé sú prieskumy, ktoré si môžete prečítať v médiách, ale možno nás tam čakajú zmeny. Ale aj tak chcem povedať základnú vec, pretože máme voľby v USA, máme voľby tu v Rakúsku, máme voľby vo Francúzsku, vo Veľkej Británii.
Som veľmi kritický voči všetkým tým článkom a think-tankom, ktoré akoby do istej miery naznačovali, že voľby sú zdrojom nestability a neistoty. Voľby sú ústrednou súčasťou našej demokratickej ústavy. Takže prestaňme ponúkať Čínu a Rusko a hovoriť, že voľby sú vlastne zlé. A niekedy máte pocit, keď čítate niektoré články, že by nám bolo lepšie, keby sme v USA nemali voľby, ak by sme nemali voľby vo Francúzsku. To je nebezpečné, pretože voľby sú súčasť našej demokracie.
Je to korekčný mechanizmus.
Samozrejme. A zmena je súčasťou našej sily. Dokážeme sa prispôsobiť, dokážeme sa vyvíjať. Autoritatívne systémy nie. A videli sme to počas pandémie COVID-19, že hoci sme robili chyby, boli tu pokusy a omyly, máme v našich demokratických, pluralitných spoločnostiach schopnosť týchto pokusov a omylov. Autokracie nie.
Práve preto som taký neústupný a hovorím, že prestaňme považovať voľby za zdroj neistoty a nestability. Je to ústredná súčasť nášho modelu života. A prináša zmeny. Môžu sa vám páčiť alebo nepáčiť, ale na druhej strane, o pár rokov sa zmeny opäť vrátia. Zachovajme si teda chladnú hlavu. Zachovajme si pokoj a nepodliehajme tým, ktorí v skutočnosti chcú spochybniť náš model života.
Úplne s vami súhlasím. Blížime sa ku koncu našej epizódy a ja zvyčajne žiadam svojich hostí o odporúčania na literatúru, ktorá súvisí s témami, o ktorých sme diskutovali, alebo z oblasti medzinárodných vzťahov.
Charles Popper, britsko-rakúsky filozof, a jeho kniha Otvorené spoločnosti a ich nepriatelia. Všeobecná myšlienka je, že sa musíte stať netolerantní voči netolerancii, inak stratíte toleranciu. A to je niečo, čo sa musíme naučiť v našich spoločnostiach. Aby sme chránili náš pluralizmus a liberalizmus, musíme byť netolerantní voči tým, ktorí skutočne spochybňujú naše systémy.
A druhou knihou, ktorú som naozaj veľmi ocenil, je Peter Frankopan – Nová hodvábna cesta. Veľmi dobrá kniha, veľmi dobre sa číta. Venuje sa histórii Hodvábnej cesty a jeho teóriou, s ktorou môžete, ale nemusíte súhlasiť, že sa po troch či štyroch storočiach, v ktorých bol severný Atlantik ťažiskový medzi Spojenými štátmi a Európou, sa opäť stane dominantnou Hodvábna cesta.
Nie v tom pôvodnom čínskom zmysle. ale jednoducho stredoeurópsky a stredoázijský pás siahajúci do Číny. A je to veľmi zaujímavé čítanie o histórii tohto regiónu.
Máme rovnaké koníčky. História je jedným z nich. A súhlasím, že bez týchto vedomostí alebo bez docenenia poučení z histórie sa nemôžeme pohnúť vpred správnym smerom. Veľmi pekne vám ďakujem, že ste boli hosťom môjho podcastu, a dúfam, že budeme mať tú česť vás ešte niekedy privítať.