Miroslav Wlachovský sa v podcaste Okno do sveta rozpráva s Alexandrom Dulebom a Pavlom Mackom o aktuálnom vývoji ruskej agresie na Ukrajine, mierových pokusoch USA, vzťahu Ruska k integračným zoskupeniam v Európe a hybridnej vojne.
Duleba je analytikom Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku a v rozhovore skonštatoval, že ho veľmi prekvapuje nekompetentnosť americkej strany a prístup, ktorý zvolili k riešeniu rusko-ukrajinského konfliktu.
Viac o téme: Vojna na Ukrajine
Podľa Dulebu nemohli Američania rátať s úspechom postupu, že sa dohodnú s Rusmi a Ukrajine de facto nadiktujú kapituláciu. „Ak by som chcel vystúpiť z rokovaní, umyť si ruky a povedať, že snažili sme sa, ale nevyšlo to, tak presne takto by som to robil,“ povedal Duleba „Pontský Pilát si tie ruky aspoň vedel umyť, bohužiaľ, toto, čo teraz vidíme, tak vôbec nevyzerá, na konci im zostanú zababrané ruky,“ doplnil generál Macko.
Okno do sveta: Financovanie obrany bolo v očiach bánk v kategórii pornografie, hazardu a podobných vecí - ROZHOVOR
Pokus dohodnúť sa s Putinom proti Číne, je podľa Macka „naivnou snahou robiť akoby reverzného Nixona“. „V 70-tych rokoch, keď Nixon pritiahol Čínu, tam bol medzi Sovietskym zväzom a Čínou hlboký rozpor. Dnes je ten vzťah presne opačný,“ dodal s tým, že americkému postupu podľa jeho mienky chýba stratégia aj taktika.
Duleba pripomenul, že rusko-ukrajinská vojna sa nedá oddeliť od európskej bezpečnosti a podľa jeho mienky si Briti, Francúzi a Nemci uvedomujú, na rozdiel od mnohých iných lídrov, povedzme toho nášho, že otázka bezpečnosti Ukrajiny je otázkou bezpečnosti Európy. „Aj Poliaci si to uvedomujú a práve my, ktorí sme najzraniteľnejší, ako keby sme čakali, že ako sa to vyvinie a to je veľmi zlá stratégia,“ uviedol Macko.
„Ako keby sme si rezali pod sebou konár…,“ pokračoval Duleba a to je podľa neho najšialenejšia zahraničná politika, keď my ideme do konfliktu a stávame sa bezpečnostným rizikom pre partnerov, od ktorých závisí naša prosperita a naša bezpečnosť.
Miroslav Wlachovský debatuje s Alexandrom Dulebom a Pavlom Mackom aj o tom:
- ako je Rusko závislé od Číny a prečo Číne konflikt vyhovuje
- či má niektorá zo strán rusko-ukrajinskej vojny silu, aby konflikt rozhodla
- koľko vojakov obetovalo Rusko na zisk 4000 kilometrov štvorcových územia
- koľko tankov sú Rusi schopní vyskladať za rok
- koľko ruských delostreleckých systémov zničili Ukrajinci v marci a donútili Rusov meniť taktiku
- ako sa zmenila situácia v Čiernom mori
- prečo Ukrajina nemôže formálne uznať anexiu nezákonne získaných území
- aké sú piliere ruskej zahraničnej politiky a prečo sa pokúšajú rozbiť integračné zoskupenia
- prečo je Putin v pasci a nevie z konfliktu vycúvať
- a akom stave je ruská ekonomika a či skolabuje
- prečo sa NATO rozšírením vojensky oslabilo
- čo získa Fico tým, že pôjde do Moskvy
Miro Wlachovský: Saša, ako hodnotíš mierové snaženie Donalda Trumpa? Z tých 24 hodín sa nám to trošku natiahlo. Boli rokovania v Paríži, potom mali byť rokovania v Londýne. Stále sa debatuje o dohode o mineráloch a zároveň Donald Trump hovoril o tom, že súčasťou tej dohody by malo byť, že Ukrajina rezignuje na Krym.
Alexander Duleba: Veľmi ma prekvapuje nekompetentnosť americkej strany a prístup, ako to celé uchopili. Spočiatku som ešte chápal, 30-dňové prímerie a počas tohto prímeria sa začnú rokovania za účasti relevantných strán a potom sa budú diskutovať veci ako štatút okupovaných území, štatút Krymu, členstvo alebo nečlenstvo Ukrajiny, bezpečnostné garancie.
Že to bude výsledok nejakých rokovaní, ktorých súčasťou bude Ukrajina. Ale v podstate teraz Američanov počúvame, že my už máme nejakú dohodu s Putinom a Ukrajine diktujeme de facto kapituláciu.
To samozrejme nemôže mať šancu na úspech. Mňa len prekvapuje, že aj človek, ktorého dlhodobo sledujem a vážil som si ho, minister zahraničných vecí Marco Rubio, hrá takúto hru a musí rozumieť, že tadeto proste cesta nevedia. Ak by som chcel vystúpiť z rokovaní, umyť si ruky a povedať, že snažili sme sa, ale nevyšlo to, tak presne takto by som to robil. Čiže keď vieme, že cieľom toho, čo robia, je umyť si ruky, tak to bude jediný možný výsledok takéhoto prístupu k mierovým rokovaniam. No ale potom vzniká kopec ďalších otázok.
Američania sa sťahujú a teraz je to otázka Európy, Ukrajiny, Ruska. Sťahujú sa, povedia, my s tým nemáme nič, prestávame vojensky podporovať Ukrajinu a nech si to Európania ďalej riešia sami. Iné vysvetlenie ten prístup, ktorý ukázali, podľa mňa nemá.
Moja naivná predstava bola, že z hľadiska toho, čo hovoril v predvolebnej kampani, a teraz nemyslím, to že to zastaví za 24 hodín, ale to, že si systémovo vyrieši veci na tie 4 roky. Sľúbil voličom, že pritiahne nejakú výrobu do USA, nejaké investície z Číny, ktoré je najväčším rivalom.
Tak som predpokladal, že si musí vyjasniť vzťah s Čínou, so Si Ťin-pchingom – či to bude konflikt, alebo kooperácia. A od toho hlavného prísľubu MAGA voličovi sa už potom odvinie jeho európska politika, prístup k vojne, prístup k Rusku a tak ďalej. Ale bol som naivný.
Donald Trump chce vrátiť Rusom to, o čo prišli. To je nenormálne.
Wlachovský: Ty očakávaš nejaký systémový prístup Donalda Trumpa?
Duleba: Je to skutočne úplne zlé. Aj z hľadiska toho, čo chce prezident vôbec za tie štyri roky dosiahnuť. Teraz nejdem hodnotiť jeho obchodnú vojnu, tarify a toto všetko, čo rozpútal. Ale on si ešte nevyjasnil hlavný možný zdroj svojho úspechu, ktorý by mohol predať doma – a to je vzťah s Čínou. To sa týka ekonomiky a toho čo nasľuboval. Ešte sa nestretol so Si Ťin-pchingom a je to jediná krajina, kde sú otvorene v konflikte. Pretože nám platnosť tých ciel pozastavil. Tam je proste apriórny konflikt.
Wlachovský: A pri tom sa dvorí Vladimírovi Putinovi.
Duleba: Majú takú predstavu… Rubio sa vyjadroval v zmysle, že je šanca dohodnúť sa s Rusmi a robiť nejaké hry proti Číne. To je naivná predstava.
Pavel Macko: Nixon naruby. Ale to sa nedá.
Duleba: To je naivná predstava. Za tie tri roky vojny je kvôli sankciám Rusko ekonomicky závisle od Číny. Číne tento stav vyhovuje, pretože tá vojna oslabuje Západ, oslabuje samotné Rusko, pripútava ho k Číne. Číňania majú v Rusku svoje záujmy. Rusko je super zdroj surovín, dreva, uhlia, vzácnych kovov. To všetko Rusko pripútava k Číne, pretože viac ako polovica zahraničného obchodu Ruska je teraz Čína. Jedine cez Čínu je možné všelijakými cestičkami dodať do Ruska veci, ktoré potrebujú pre zbrojársku výrobu, čipy a tak ďalej. Čiže Putin je závislý.
Ak má Trump predstavu, že on sa dohodne s Putinom proti Číne, že bude hrať nejaké hrátky a preto zaujal takú pozíciu v týchto mierových rokovaniach, že kapitulácia Ukrajiny urobí Putinovi dobre, tak to je strašne naivná predstava.
Situácia po viac ako troch rokoch celoplošnej invázie a po 11 rokoch vojny je taká, že ani jedna strana nemá silu na to, aby tú vojnu rozhodla.
Wlachovský: Pavel, ako hodnotíš z vojenského hľadiska tú situáciu na Ukrajine? Aké majú Ukrajinci šance po tom, čo by Američania vycúvali? Amerika asi má nejaké kľúčové schopnosti, ktoré my v Európe nevieme úplne presne nahradiť a dodať.
Macko: Ešte sa vrátim k tomu, čo hovorí kolega. Ono je tak, ten Pontský Pilát si tie ruky aspoň vedel umyť. Bohužiaľ, toto, čo teraz vidíme tak vôbec nevyzerá, lebo na konci im zostanú zababrané ruky a ta vina ostane na nich. Aj s tou naivnou snahou robiť akoby reverzného Nixona. V 70-tych rokoch, keď Nixon pritiahol Čínu, tam bol medzi Sovietskym zväzom a Čínou hlboký rozpor. Dnes je ten vzťah presne opačný.
Stratégia bez taktiky je len odďaľovanie prehry a taktika bez stratégie je rojčenie pred porážkou. A u Američanov nevidím v tomto ich postupe žiadnu stratégiu a tá taktika ani nevyzerá ako taktika. To je proste „ad hocarina“, že každý deň, čo krok, to nápad. To sa nemôže dobre skončiť.
Šokuje ma, že tá administratíva za tým je akoby absolútne nespôsobilá, ako keby úplne vytesnili tých racionálnych, akoby nik nemal ani odvahu poradiť a že jednoducho sú tam len tí roztlieskavači, ako sme to videli v kongrese, keď sedeli za ním viceprezident a roztlieskavali, ako u nás na zasadaní ÚV KSČ. Toto je najviac šokujúce, čo tu vidíme. A nie je to dobre.
Wlachovský: Nie, lebo to je riadené vôľou jedného muža.
Macko: Rozbije to Ameriku. Na konci bude oslabená, rozbitá Amerika so zjednotenými protivníkmi Ameriky, a Amerika rozhádaná so Západom.
Teraz k Ukrajine. Situácia po viac ako troch rokoch celoplošnej invázie a po 11 rokoch vojny je taká, že ani jedna strana nemá silu na to, aby tú vojnu rozhodla. Ukrajina, nemá dostatok sily na to, aby Rusov vytlačila, aj keď Rusi idú na doraz, ale na doraz idú obe strany.
Keď sa pozrieme reálne na bojisko, Rusko sa síce tvári, že vyhráva tú vojnu, lebo vedia produkovať nejaké rakety, vedia niečo nakúpiť, nakradnúť, niečo dostanú od Kórejcov, od Iránu.
Keď to zoberiem čisto vojensky na zemi, Rusko ani za 3 roky nebolo schopné obsadiť Ukrajinu a teraz má pod kontrolou menej územia, než malo prvé 2 mesiace invázie. Mali 27% územia pod kontrolou, teraz majú 19%. Za celý minulý rok získali 4000 km štvorcových za cenu 400 tisícových strát.
Duleba: Ja len doplním. To, čo bolo reportované, akože úspech, ruský postup, keď sa im podarilo prebiť tú Avdijivku a Vuhledar, čo boli dva také kľúčové mesta v tej ukrajinskej obrane, to bolo v februári minulého roku. Od februára minulého roku, tak oni sa na tomto mieste posunuli v šírke 40 kilometrov do hĺbky asi 50 kilometrov. Frontová línia má pritom 1300 kilometrov.
Macko: So 700 tisíc vojakmi na bojisku, s ekonomikou vo vojnovom režime a s pomocou ďalších hráčov.
Duleba: Pri Pokrovsku sú už niekedy od polovice minulého roku, je to uzol, kľúčové mesto, a Ukrajina ich tam nielenže zastavila, ale už ich odtiaľ vytláčajú. A údajne je tam 15 kilometrový dronový múr.
Macko: Rusi stále majú živú silu. Nedávno Sirský povedal, že Rusi vedia zmobilizovať 5 miliónov ľudí, Ukrajina má problém, má málo a ešte majú aj s dezerciou. Je to normálne. Veď s tými kartami začínali. Ukrajinci mali proste už na začiatku menšie karty. Je zázrak, že vydržali viac ako 3 roky. Môžeme hovoriť o tom, akú pomoc dostali, ale podstata je tá, že to odbojovali tí Ukrajinci. Nik iný to neodbojoval.
Na zemi nemá Rusko vytvorené strategické rezervy. Ak aj niekde naškriabe 100 tisíc, ktoré môžu lokálne zmeniť pomery, to bojisko je tak presýtené, že, pokiaľ sa Ukrajinci nezložia, tak to nedokáže nejakým spôsobom zmeniť priebeh vojny.
Čisto matematicky, tempom, ako išli vlani, by im to trvalo ďalších 120 rokov.
Letecky síce majú Rusi prevahu, ale nemajú nadvládu. Využívajú to a vďaka tomu postupovali. Mali kĺzavé bomby a dokázali ničiť tie ukrajinské obranné línie, ktoré odolávali delostreleckej paľbe.
Medzi tým si Ukrajinci vybudovali obrannú líniu, zastabilizovali si svoje línie a teraz si to zoberme reálne, takticky. Časiv Jar sa bojuje sa od leta minulého roku a Pokrovsk sa bojuje zhruba od augusta. Keď začínala kurská operácia, bolo to také, aby zamestnali Rusov v Kurskej oblasti a tým pádom nemohli Rusi dokončiť ani ten Pokrovsk.
Rusi mali celý ten boj postavený na veľkých mechanizovaných vojskách, ktoré už dávno spotrebovali, stratili. Produkcia tej modernejšej techniky, alebo modernizácia tankov T-72, je obmedzená. Za rok vedia vyskladať maximálne 500 tankov. Doteraz to robili, tak že vyberali zo skladov, ale dnes sú tie depá prázdne.
Keď som ja slúžil, tak mali to si zhruba 15 000 tankov, z toho 3,5 tisíc bolo tých vysoko bojaschopných a už zmodernizovaných. Väčšina T-72, lebo si zrátali, že vyrábať nový tank T-90, alebo Armatu, je pre nich tak drahé, že je jednoduchšie modernizovať, dať aktívny pancier a nejaké ďalšie prvky na tie staršie tanky. Tieto zdroje vysychajú.
Wlachovský: Koľko spotrebovali tých tankov doteraz?
Macko: Čo sú potvrdené straty, sa hovorí 4 tisíc. Ukrajinci uvádzajú vyššie, čo Západ potvrdil, je 4 tisíc. Ale reálne stratili aj tie staršie tanky, spotrebovali minimálne tri štvrtiny toho, čo bolo v tých skladoch, čo kanibalizovali, z dvoch-troch vyskladali jeden funkčný. Niečo málo, asi 200, nových vyrábajú, ale tých 500 je aj s tou repasáciou. Bojových vozidiel stratili viac ako 10 tisíc.
Keď to zostručním, Rusi majú síce opticky navrch, ale nestačí to na to, aby dokázali ten konflikt rozhodnúť. Preto sa uchyľujú k tým kampaniam, ktoré teraz vidíme, to bombardovanie, lebo Ukrajine dochádza protivzdušná obrana.
Wlachovský: Čiže kvôli tomu terorizujú civilné obyvateľstvo?
Jasné. Jednoducho, keď sa ti inde nedarí a potrebuješ udržať, v úvodzovkách, tú morálnu prevahu… Doteraz, kým postupovali na Vuhledar a Pokrovsk, tak sa každý deň chválili nejakou osadou alebo niečím, čo ako získali…
Wlachovský: Čím sa chvália teraz? Toľko sme zabili deti na ihrisku?
Duleba: Ruské médiá o tom nehovoria.
Macko: Keď, tak povedia, že zničili sme vojenský objekt. To nejdem teraz rozoberať.
Podstata je ale tá, že vojensky tie krajiny, pokiaľ nebude externý zásah, tak pôjdu, až do totálneho vyčerpania. Proste momentálne je ten konflikt tak nastavený.
Ukrajina, aj keď tá morálka u časti ľudí klesá, tak zase tými brutálnymi útokmi na civilné objekty, naopak, u časti ľudí motivácia stúpa. Je tam tá nahnevanosť, pocit zúfalstva a túžba po revanši. Ukrajinci sa teraz nemôžu vzdať a pristúpiť na to, čo vlastne v tých rokovaniach navrhujú Američania, že vyhoďte tie obete za tie tri roky, keď ste sa sami bránili.
Vojenský je to teda tak, že Rusko ich nevie zlomiť. Ekonomicky ide tiež na doraz, napriek tomu, že sa tvári, že to nemá dopad, tie vnútorné problémy sa prehlbujú. Teraz rastie rubeľ voči doláru, tak všetci sú nadšení.
Duleba: Má to opačný, negatívny efekt.
Macko: Lebo to im ešte zhorší možnosť exportu, predraží im to export.
Duleba: Zhorší príjem štátneho rozpočtu.
Macko: Presne, 50% je z predaja surovín. Takže výsledok je taký, že Ukrajina zvyšuje svoje spôsobilosti. Potrebovali zastabilizovať ten front. Veliteľ pozemných vojsk generál Drapatyj prišiel s taktikou, že ak ste slabší súper, musíte útočiť na slabiny toho súpera alebo ho eliminovať tam, kde je najsilnejší. Rusi boli postavení na mechanizovanom vojsku a delostrelectve. Oni chrlili na tom vrchole množstvá munície väčšie než v 2. svetovej vojne. Denne 60 až 80 tisíc nábojov. Teraz vystrieľajú nejakých 2-3 tisíc. Na viac už nemajú ani muníciu, ani hlavne, lebo tie sa opotrebovali.
No a ukrajinský generál Drapatyj vytvoril údernú brigádu s dronmi a povedal – primárne sa zamerajte na artilériu, na delostrelectvo. Za marec zničili 1644 ruských delostreleckých systémov.
To núti Rusov meniť taktiku. Nemajú už ani to mechanizované vojsko a nemajú ani tieto delostrelecké systémy. Ak chcú utočiť, tak tým pádom pechotou, na motorkách, na elektrovozítkach.
Kým na začiatku roka potrebovali 17 útokov na to, aby obsadili 1 km štvorcový, tak teraz na to potrebujú 37 až 40 útokov. A preto ich Ukrajinci začínajú z niektorých tých obcí aj vytláčať.
Takže sme v parite, kde Ukrajinci to jednoznačne nemajú prehraté a Rusi zďaleka nevyhrali. Problém je, že Ukrajinci momentálne nemajú ani ľudskú, ani technickú silu, aby ich dokázali tých Rusov, vytlačiť.
Druhá vec je, že Američania nechcú Ukrajincom ani predať tie patrioty, Nie sú súce ani v prvej päťke najlepších systémov na svete, ale boli overené, odskúšané, vedia ich ovládať. Výrobné kapacity sú tiež obmedzené.
Ukrajinci sa ale budú ďalej brániť. Američania nie sú ochotní im pomôcť, ale minimálne na najbližšie mesiace oni majú ten kľuč. V budúcnosti môžu Ukrajinci dostať kórejské a európske systémy. Ale momentálne nie sú. Tá vojna sa zmení len v tom, že ruský postup bude pomalší, pokiaľ niečo nevymyslia a Ukrajinci, pokiaľ niečo nevymyslia, tak to tiež nejako výrazne to neotočia. A budú len vyššie civilné straty.
Duleba: Ja ešte k tomu dodám Čierne more. Lebo tam je tiež významný rezultát tej vojny. Ukrajina de facto nemala flotilu, mali tam nejakých pár lodí. A slávna ruská čiernomorská flotila je preč zo Sevastopoľa, a tretina tej flotily je na dne Čierneho mora. Ukrajinci si garantujú obilný koridor. Obnovili prepravu cez svoje prístavy a export z Ukrajiny sa už dostal na predvojnovú úroveň.
Rusov vytlačili do východnej časti Černého mora. Tí museli stiahnuť lode zo Sevastopoľu do Novorossijska, lebo by o ne proste prišli.
Macko: Inak to je signál aj pre Čínu pri pokuse o dobýjanie Taiwanu, že dnes dokážeš eliminovať flotilu inými prostriedkami.
Duleba: Bolo to ukrajinský vynález tie drony.
Macko: Väčšina z nich je vlastných. Na začiatku mali aj nejaké britské, ale väčšinou si vymysleli vlastné. A nie je tak o sile toho dronu, dôležitá vec je komunikácia, lebo ty riadiš dron na vzdialenosť 500-700 km a oni dokážu udržať tú komunikáciu. Rusi to nevedia zarušiť a brániť sa.
Ale dôležitá je iná vec. Ak Američania naznačujú, že by akceptovali anexiu Krymu, tak si zoberme, kam to vlastne vracajú. Pretože ak sa pozriete na mapu, tak ten, kto vojenský ovláda Krym, kontroluje celé Čierne more. Vedel by som si vedel predstaviť, že teda Američania, ak by chceli vyhovieť Rusom, tak by povedali, že tam bude nejaké demilitarizované pásmo pod medzinárodným dohľadom, ale nie, že sa vrátila ruská flotila tam, odkiaľ ich Ukrajinci vyprášili.
Druhá vec je, že bez kontroly Krymského polostrova a tých južných území, Rusi nemôžu pomýšľať na akúkoľvek ďalšiu budúcu inváziu do centrálnej a západnej časti Ukrajiny. Naopak, pokiaľ by boli Ukrajinci dotlačení sa tohto vzdať, tak to Rusom priamo vytvára predpoklady na to, aby v budúcnosti, keď sa rozhodnú, mohli vojensky útočiť, lebo tam sa viete penetrovať priamo do srdca tej krajiny.
Wlachovský: Čiže, ľudovo povedané, Trump by im dal predpolie na ďalší útok.
Duleba: Trump chce vrátiť Rusom to, o čo prišli. To je nenormálne, takže ja na toto nemám iné vysvetlenie.
Wlachovský: Aké je to je vysvetlenie?
Macko: Chce ich postaviť proti Číne.
Duleba: Tak. Lebo inak neviem, prečo by mal toho Rusa držať. Ale pozrime, keď Ukrajinci súhlasili s 30 dňovým prímerím, čo povedali Rusi? Že, aby bolo v prímerie v Čiernom mori, že sa prestane útočiť na ruskú infraštruktúru, lebo proste Čierne more kontrolujú Ukrajinci.
Macko: Ukrajinci si vybojovali a zabezpečili svoj koridor, Rusov vypráskali nie len zo Sevastopolu, ale aj z ďalších vojenských prístavov. Držia tam len protiletecké systémy, ktoré majú chrániť Kerčský most. Ten už na druhej strane nemá taký význam, pretože Rusi si medzitým vybudovali železnicu po súši.
Duleba: No ale zase, tá železnica jede asi 40 km od frontovej línie, takže to nie je zase také úplne bezpečné.
Macko: Ale prímerie v Černom mori by pre Ukrajincov malo význam len vtedy, keby Rusi z tých lodí vo východných čiernomorských prístavoch nesmeli vypúšťať kalibre. Lebo tie nevedia vypúšťať zo zeme. Ale na Ukrajinu dopadajú aj kalibre a to znamená, stále sú vypúšťané z tých lodí. Takže aký zmysel má pre Ukrajincov prímerie v Čiernom mori? Nech sa tam kľudne ďalej bojuje, lebo tak je možné zlikvidovať zvyšok tej čiernomorskej flotily, ktorá predstavuje reálnu hrozbu. Lebo kaliber má dosah 2000-2500 km a to znamená, že väčšina územia Ukrajiny sa dá kalibrami pokryť aj z Novorossijska.
Tu vidíme tú nerovnováhu v tom, že ak sa žiadajú po Ukrajine ústupky. Lebo oni preto povedali, je to pre nás nevýhodné, ale dobre, poďme na celoplošné prímerie, ktoré zastaví všetky vojenské aktivity a poďme sa teda baviť, aké budú tie podmienky.
Myslím si, že Ukrajinci nie sú naivní, a vedia akceptovať to, že je tu nejaký stav. Ale nik po nich nemôže chcieť aby formálne uznali anexiu nezákonne získaných území. Ak Budapeštianske memorandum negarantovalo Ukrajincom nezávislosť a suverenitu, ale naopak skončili vo vojne a stratili 20 % územia, tak táto akceptácia toho ruského postupu by znamenala kapituláciu a návod do budúcna na úder, ktorý by prišiel.
Wlachovský: A návod pre všetkých, pre každého.
Duleba: Znova je tu otázka, prečo to teda tie Američania robia? Je to tak nekompetentné, doslova ignorantské voči Ukrajine, že pre mňa je to absolútne nepochopiteľné a nemôže to byť racionálne. Ukrajinci nemajú toto prečo robiť.
Wlachovský: Ani im to zákon, ústava neumožňuje.
Duleba: Žiadny ukrajinský prezident nepodpíše, že súhlasí.
Macko: To nie je feudálne léno, že on sa rozhodne, že toto vám dám.
Duleba: To by bola vlastizrada. Čiže Ukrajina bude, Ukrajina prežila, Ukrajina bude fungovať, budú tam skôr-neskôr ďalšie voľby, nový parlament, nová vláda a potom impeachment, vlastizrada, tak ktorý ukrajinský prezident…?
Šokoval ma už návrh tej dohody o mineráloch. Je pravda, že Ukrajina má zhruba 30 vzácnych minerálov, dôležitých pre vysokotechnologickú výrobu. Majú asi 5% svetových zásob. Zaujímavé je, že oni to ešte nikdy neťažili. Boli tam prvé firmy, ktoré chceli začať ťažiť lítium, ale začala vojna, tak to skončilo.
Čiže nikto to zatiaľ neťažil a tu už je dohoda o tom, že sa budú deliť zisky z predaja.
Wlachovský: Ten medveď ešte behá po lese.
Macko: To, že to má hodnotu 500 miliárd alebo tisíc miliárd neznamená, že to je ten zisk. Veď to musíš vyťažiť a tie náklady sú ďaleko vyššie.
Wlachovský: Ešte to musíš aj predať.
Macko: Takže toto je samozrejme virtuálny zisk. Ten problém ale je, presne, ako hovorí kolega, tá mentalita, ktorá do toho bola prinesená, Za prvé, vy nám niečo dlžíte, po druhé, my to chceme. Tie podmienky boli, ako keď koloniálna mocnosť hovorí domorodcom, že my vás necháme žiť, a vy nám to tu budete ťažiť.
Duleba: Hlavne ide o to, že podľa ukrajinskej ústavy, a tak je to aj u nás a v každej normálnej krajine, nerastné bohatstvo je majetok štátu. Spoločný majetok. Takže žiadny ukrajinský prezident to nemôže odovzdať Spojeným štátom americkým.
Takže prečo to teda Američania robia. Zhodli sme sa , že nemajú stratégiu ani taktiku. Čiastočne by sa to dalo vysvetliť, že teda hrajú väčšiu hru a chcú všetko koncentrovať na tú Čínu.
Wlachovský: Tá Čína nevyzerá byť nejako znepokojená nejakou väčšou hrou. Skôr naopak.
Macko: Aj keď by toto robili, tak prečo si pri tom potrebujú pokaziť vzťahy so Západom a ohroziť aj stabilitu Európy? Trump ako kandidát vyhlásil, že on to na Ukrajine dosiahne, ale v podstate je mu už jedno, čo bude s Ukrajinou. On chce nejaký úspech, ktorý by mohol ukázať pred kamerami a keď to nepôjde s Ukrajinou, nájde si iný a oddeklaruje ten. Ale za tým sú ľudia, státisíce ľudí, ktorí zomreli a milióny ľudí, ktorí boli vyhnaní z domova. A on to chce všetko zastaviť a potom povie, že keď to nejde, tak pôjde niečo iné.
Akákoľvek politika musí byť postavená na nejakých hodnotách. Amerika bola tým majákom, ktorý svietil na tú cestu a keď videli, že tie základné hodnoty sú ohrozené, tak niekedy aj kontroverzne neváhali použiť aj silu na to, aby ich ochránili.
Wlachovský: Partneri Ameriky mali v toto absolútnu dôveru.
Macko: Boli proste predvídateľní. A teraz ako keby tie hodnoty opúšťali, a to je väčší problém, nejde len o to, čo sa stane na Ukrajine. Ukrajinci sa nakoniec nejako ubránia, tí Rusi na to nemajú tú silu. Len je hrozné, že sa to naťahuje a vyčerpáva to všetkých.
Ale princíp je, že čo sa stane so zvyškom sveta. Akokoľvek riešenie ktoré sa nájde pre Ukrajinu, a nebude aspoň trochu vyzerať ako spravodlivé, tak bude problém všade vo svete. A bohužiaľ, myslím si, že ani Američania dnes už nie sú takí silní. Čína bude rásť aj technologicky. To znamená, že sa musí nájsť nejaký modus operandi, nejaká forma spolupráce.
Na tomto základe sa po 2. svetovej vojne udržal mier v Európe a toto isté budú musieť urobiť aj vo svete.
Macko: Už tu odznelo, že Čínu tie clá vôbec neznepokojili a ešte si prihodili. Sú vojenské technológie, kde boli Američania dominantní, ale tie technológie sú postavené na nejakej báze. Napríklad na prístroje nočného videnia potrebujete selén a ďalšie prvky a tie sa ťažia v Severnej Kórei a v Číne, alebo ich má inde vo svete Čína pod kontrolou. A medzi tým Európa aj Amerika opúšťajú Afriku, ktorú si parceluje Čína s Ruskom.
Trump sa dal do vojny a zistil, že všetky tie elektronické gadžety, ktoré má, sú v nejakom štádiu procesingu vyrábané aj v tej Číne. Takže si to predražil pre seba. Po druhé zistil, že len kvôli tým recipročným opatreniam niektoré technologicky dôležité prvky, zatiaľ len kvôli narušeniu dovozných reťazcov kvôli clám ostali stať.
Zatiaľ to nie je politické rozhodnutie, že to Američanom zablokujeme a dáme ich na lopatky. A pokiaľ si pokazíte vzťahy s partnermi a naštvete si aj toho protivníka, ktorý ale má kontrolné kľúče od niektorých vašich dôležitých spôsobilostí, ako chcete takú vojnu vyhrať? Na konci prídete so stiahnutým chvostom.
Wlachovský: No to je nedostatok tej stratégie. Je to proste nedomyslené.
Duleba: Celé to je chaotické. Mení názor zo dňa na deň. To je také nezodpovedné a nekompetentné. Mňa toto šokuje.
Wlachovský: Aby sme nerozprávali iba o Donaldovi Trumpovi, skúsme sa na to pozrieť z tej druhej strany. Akú hru hrá dnes Putin? Má vôbec záujem o nejaké prímerie a vie ho dosiahnuť? Umožnia mu to sily vo vnútri Ruska? Ak by dnes ukončil vojnu, tak sa mu tam vráti z fronty niekoľko desiatok tisíc trestancov. Teraz mal človek pocit, že Rusi hrajú možno s nízkymi kartami, ale hrajú solídnu veľkú hru. Hovorili ste, že obidve strany sú vyčerpané. Ako blízko je Rusko nejakému kolapsu alebo implózii. Rusko má v dejinách niekoľko príkladov, keď vojnový konflikt dohnal krajinu k vnútorným zmenám.
Duleba: Trump aj Putin mi pripadajú ako muži 19. stáročia. Tak to majú mentálne nastavené. Putin chce rozbiť Európsku úniu a chce rozbiť NATO. On nepotrebuje mať Európe integračný projekt, súčasťou ktorého nie je Rusko. To je celá ruská zahraničná politika.
Sú také tri axiómy ruskej zahraničnej politiky. Prvá vec je, oni proste to majú v hlavách. Je tu treba pochopiť, čo majú v hlavách. Je to proste mentalita. Oni sú presvedčení, že musia spolurozhodovať o európskej bezpečnosti. To je od nebohého Navaľného po Žirinovského. Teraz hovorím o veciach, kde sa zhodnú naprieč politickým spektrom všetci relevantní hráči v ruskej politike.
Rusi boli súčasťou každej vojny v Európe od Nystadtského mieru v 1721, keď porazil Peter I. Švédov až do rozhodnutia NATO o operácii v Juhoslávii v roku 1999. Aj v prípade vojen, kde neboli bezprostredne ich súčasťou, ale potom boli jedným z hráčov na nejakom mierovom kongrese. Čiže taký koncept veľmoci.
No a ten rok 1999 bola pre nich obrovská frustrácia a šok. Oni vtedy zrevidovali vojenskú doktrínu, koncepciu národnej bezpečnosti, zahraničnú politiku. Čiže toto je problém NATO, problém EÚ, že Rusi nie sú za tým stolom, ako boli 300 rokov, že bez sa v Európe nemohla použiť vojenská sila.
Druhá vec je jadrové dedičstvo, status jadrovej superveľmoci. V Lisabonskom protokole k zmluve START II z roku 1992, sa postsovietske krajiny zaviazali odovzdať Rusku jadrový arzenál, s tým že Rusi budú partneri USA v systéme kontroly jadrového zbrojenia. Čo sa teda aj stalo.
No ale ich predstava bola taká, že teda dobre, tak my a Američania máme jadrové zbrane. My budeme dvaja policajti. My sa dohodneme a jednoducho, keď sa niečo vo svete stane, tak my to preplieskame.
No a tretia vec je domov, vlasť. Identita vlasti. To keď Rus povie, že vlasť, tak nemá v hlave predstavu aktuálnych hraníc, ale ma na mysli aj Severný Kazachstan, pobrežie Černého mora a juhovýchodnú Ukrajinu.
Keď Rus uvažuje o zahraničnej politike, tak to je kombinácia týchto faktorov.
Preto hovorím, že Putin je muž 19. storočia, ako je Trump so svojimi clami je tiež muž 19. storočia.
Preto sa chce Putin vrátiť pred integračné procesy.
Wlachovský: Pred rok 1997?
Duleba: Oni chcú, aby jednoducho sa to vrátilo do stavu, keď sa revidovala zmluva o konvenčných silách v Európe. Vtedy Primakov vyjednal revíziu tej zmluvy, súhlasili s prvým kolom rozširovanie NATO. A to bol rok 1997, madridsky samit, že idú Česi, Poliaci, Maďari. My sme sa vtedy diskvalifikovali. A vtedy sa vlastne dohodlo, že nové členské krajiny budú de facto odzbrojovať.
Zmluva znížila národné kvóty, čiže počty konvenčných síl – bojovej techniky a vojakov. Ale Primakov geniálne vyrokoval aj to, že bol stanovený regionálny limit. A ten bol tak nízko, že de facto nebolo možné presunúť nejakú jednotku zo západnej členskej krajiny NATO na územie tej novej členskej krajiny. Čiže my sme de facto odzbrojili.
Takže to bolo politické rozšírenie NATO. A to je jeden veľký fejk, ktorý sa tu používa, že priblíženie sa vojenskej infraštruktúry NATO. Východné krídlo NATO sa rieši od roku 2014, od okupácie Krymu.
Rusi z tej zmluvy vystúpili sami v roku 2007. To bolo to, čo Putin oznámil v Mníchove, že ideme vás vyzývať.
Čiže ak sa pýtaš na cieľ tej jeho politiky, tak podľa mňa to je to, že zrušte Východné krídlo NATO a zase musíte odzbrojiť. My, čo sme tu, pri Ukrajine, pri hraniciach bývalého Sovietskeho zväzu, máme odzbrojiť.
Macko: Ja to vnímam tak, že on hovorí, toto je naša sféra vplyvu, a to znamená, že formálne ste členmi NATO, ale nesmie sa na vás vzťahovať článok 5 a tým pádom ani v prípade krízy, nemôžu prísť vojská NATO na vaše územie. De facto Putin hovorí, že ja sa chcem vrátiť až po Odru a ja budem rozhodovať, tak, že bez nás si vy v Poľsku, v Česku, na Slovensku, na Maďarsku a aj v časti Nemecké ani neťuknete.
Wlachovský: Ale z toho, čo hovoríš, tak mu to v podstate nevychádza. Však dosiahol členstvo Švédska a Fínska v NATO. To znamená, že ten zámer, o ktorom hovoríš, vlastne sám poškodil.
Duleba: Ani Trumpovi nevychádzajú zámery. Týmto mužom 19. storočia nevychádzajú zámery.
Wlachovský: Nebude to tým, že už je 21. storočie?
Duleba: Asi áno. Veľa vecí sa zmenilo.
Macko: Aj relatívna ekonomická sila. Vždy to začína od ekonomiky.
Duleba: Reálne príjmy ruského štátneho rozpočtu klesajú. Stále sú závislí od príjmov z ropy. Darí sa im to obchádzať. Ale paradoxne jedna z malých dobrých správ, ktoré vyplývajú z tej Trumpovej obchodnej vojny a globálnej neistoty, je pokles cien ropy. Je pod 60 dolárov.
A ruský rozpočet vychádza z toho, že bude v priemere 69-70 za barel. Čiže už teraz sú hlboko pod a to je už bez sankcií.
Už teraz sú dramatické dopady v niektorých oblastiach Ruska. Celý sektor ťažby uhlia ide dole vodou, je v strate. Gazprom, čo bola chrbtová kosť ruskej ekonomiky nie je síce v bankrote, lebo štát ho drží, podporuje. Ale predávajú nehnuteľnosti, len aby boli schopní fungovať na ruskom trhu.
Wlachovský: Gazprom potrebuje štátnu podporu aby prežil?
Duleba: Pred vojnou exportovali do Európy 180 miliárd kubických metrov. To nevedia nahradiť, to sa nedá nahradiť. Čiže Gazprom potrebuje štátne dotácie, aby vedel zabezpečiť dodávky ruským firmám a domácnostiam.
Ďalšia vec – úrokové sadzby – 21%. Už pol roka sa vedie vojna o úrokové sadzby, lebo tlak inflácie rastie. Oficiálne hovoria, že inflácia je nejakých 10%. Reálne, ak sa tam dá balík základné potraviny, nájomné, odvoz smetí, také tie základné veci, tak reálna inflácia je cez 40 percent.
Wlachovský: Ale z toho, čo hovoríš, by malo vyplynúť, že Putin by mal zastaviť ten konflikt.
Duleba: Znovu k štruktúre tej spoločnosti, sú oblasti, ktoré majú obrovský problém, ale podľa rôznych prepočtov asi 20 miliónov Rusov z vojny profituje, život sa im zlepšil, majú viac peňazí. Sú to veľké mestá, je to tam, kde sa vyrábajú zbrane, služby pre armádu, lebo v podstate je to vojnová ekonomika. To je jediné čo rastie, len do toho sa proste nalievajú peniaze, ktoré už tá ekonomika nie je schopná absorbovať. Sú schopní vyrobiť tých 200 nových tankov, ale už nevedia postaviť novú fabriku na ďalších 200.
Lebo už je obrovský problém s pracovnou silou. Len počas tej prvej čiastočnej mobilizácie v roku 2022 ušlo 700 tisíc ľudí. Vyčerpáva sa Fond národného blahobytu. Dramaticky rastie deficit štátneho rozpočtu. Výdaje narástli o 25% a príjmy iba o 10 %. Zaviedli progresívne zdaňovanie, aby kompenzovali výpadok príjmov z palív. No len príjmy nerastú tak, ako očakávali. Keď nemá kto platiť daň z príjmu, znamená to, že v podstate ani nemá kto vyrábať.
Čiže to je tiež zrkadlo toho, ako sa to vyvíja. Jednoducho tie nožnice sa roztvárajú. Fond národného blahobytu, čo bola taká poduška, tento rok minú a nebude im stačiť ani na zavretie toho deficitu. Požičať si nevedia.
Čiže sú tu nejaké limity aj pre samotný ten režim. Sú viacerí ruskí ekonómovia, ktorí očakávajú, že na jeseň už bude veľký problém a začnú krachovať ruské firmy. Teraz ide o to, že či tá Putinova politika bude pre tých 20 miliónov, ktoré z vojny profitujú a sú za to, aby to pokračovalo, a manažovaní tých ostatných, ktorí budú chudobnejší.
Macko: Ja to poviem lakonicky, napriek tomuto všetkému, dokiaľ Rusi budú v tej vojne, tak skrátka neskolabujú. Pretože nikto na svete nevydrží to, čo vydrží stimulovaný Rus, alebo ruský občan, aby som bol korektnejší. Stimulovaný aj mocou, ktorá tam je dlhodobo nastavená, aj mentalitou, ktorá je tam nastavená. Proste tá filozofia „My vyderžájem“.
Tých 20 miliónov sa bude mať lepšie. To sú tí mienkotvorní a na tých zvyšných 120 miliónov nikdy nikto nebral ohľad. Sú chudáci aj teraz a budú chudáci aj ďalej a budú držaní len na takej, ako sa tomu hovorí v medicíne, na lifelinke, aby sa udržali pri živote.
Podstatné je niečo iné. Ty si sa pýtal na to, že akú hru Rusi hrajú. Úplne súhlasím s tými tromi vecami, len to skúsim ešte posunúť kúsok ďalej. Nebol by problém s tým, že chcú spolurozhodovať o bezpečnosti v Európe. Stále sú najväčšia krajina v Európe. Ale to musí byť spolurozhodovanie.
Ale keď Rus povie spolurozhodovanie, tak myslí, že ja poviem, ako to bude a potom presvedčím tých ostatných, že to je najlepšie, lebo inak to nebude môcť byť. To je prvý problém.
Vojensky je naozaj pravda, že Rusi sú frustrovaní, a sami si vnútorne stimulujú paranoju z toho rozširovania NATO. Všetko prezentujú, ako keby celý svet existoval na to, aby zničil Rusko. To znamená, že aj prirodzené procesy vnímajú ako hrozbu.
Nemusím im zazlievať, ale fakticky je to proste inak. My sme odzbrojili. NATO sa geograficky rozšírilo, ale vojensky sa výrazne oslabilo. Skrátka, totálna suma vojenských spôsobilostí aliancie bola po rozšírení menšia.
Rusi chcú za každú cenu disproporcionálne zmeniť pomery vo svete. Ako keby to merali tou svojou geografiou a nie reálnym ekonomickým vplyvom a počtom obyvateľov. Chcú byť stále jedna z tých superveľmocí. Akože ten status nemajú. Bez tých jadrových zbraní sú bezvýznamní, nikto sa s nimi nebaví.
Aj to, ako oni fungujú na Ukrajine, odráža tu ich reálnu ekonomickú silu a reálnu technológiu, napriek tomu, že oproti ostatným oblastiam boli vo vojenskej technike disproporcionálne dobrí. Ale ukazuje to, že na to nemajú kapacitu.
Ja som prekvapený, že sa vôbec dali na túto inváziu, lebo to im neprináša efekty. Oni sú ďaleko účinnejší v rozleptávaní, čo je primárnym cieľom. Ich primárnym cieľom je oslabiť integračné zoskupenia, oslabiť Európsku úniu, oslabiť NATO, lebo to, aj pri ich relatívnych slabostiach, ich nechá v pozícii silného hráča, ktorý je dominantný na tejto euro-ázijskej šachovnici.
Keďže Rusi nevedia ani počtom obyvateľov, ani technologicky, ani ekonomicky, byť ten dominantný hráč, tak dominanciu dosiahneš, tým si znížiš relatívnu silu ostatných. To znamená rozdrobiť Európu a im sa naozaj darí.
Podstata je v tom, že vnútorne rozkladajú náš systém. V podstate svoju hybridnú vojnu proti Amerike vyhrali, lebo tam dostali taký režim, ktorý im absolútne vyhovuje. Ten je síce vratký, ale to, čo sa deje teraz v Amerike a spôsob prístupu k rokovaniam, k európskym partnerom, no lepšie si to Rusi nemohli predstaviť. Keby do toho investovali neviem aké miliardy, tak by to nedosiahli.
A bohužiaľ v Európe to nie je len o Robertovi Ficovi a Viktorovi Orbánovi, vidíme, že Rusi to tu dlhodobo živia, nielen v tej vplyvovej časti, ale robia to aj v tej tvrdšej časti – to sú tie sabotážne akcie, podpaľačstvo. Vieme o Skripaľovi a podobne, ale reálne to sú stovky aktivít, ktoré tu Rusi robia.
Ak si nedáme pozor, tak nás dostanú do pozícií, že sa rozhádame v rámci transatlantických väzieb, ale aj vo vnútri Európy. A ten Rus, napriek tej svojej biede, sa stane ak nie dominantným, tak aspoň ťažkou váhou. Proste bude výrazne mať väčší vplyv a dosiahne svoje strategické ciele.
Treba si ale uvedomiť, že Rusi majú aj ten ázijský prvok v tom, ako budujú ten štát, neuvažujú nad dennými stratami, oni sa proste na to pozerajú dlhodobo.
A ak sa vrátim k tej ekonomike, myslím si, že Putin je teraz v pasci, že v podstate z toho nevie ani vycúvať. Pretože keby teraz tá vojna rýchlo skončila, pýtal si sa, či mu skolabuje systém. Stalo sa to po Afganistane, ale momentálne tam nie sú také vnútorné sily, aby ten systém skolaboval. Skôr sa môže ešte vyhraniť do nejakej ostrejšej formy. To je môj vnem z toho rozloženia síl, aj z tých silovikov, lebo Putin je len produkt tejto skupiny ľudí.
Duleba: Rusko tak či onak čaká ekonomická kríza. Či príde na jeseň tohto roku, či príde o rok…
Macko: Môžu riešiť buď eskaláciou, alebo kolapsom.
Duleba: Lenže eskalovať môžem, keď na to mám zdroje.
Wlachovský: Len medzi tým, počas toho roka, zomrie x ľudí.
Duleba: Ja som vždy hovoril, že tam narazila kosa na kameň. Jednoducho Ukrajinci sú Ukrajinci.
Wlachovský: Ale sú vyčerpaní, sú unavení.
Duleba: Nemajú inú možnosť. Oni vidia čo sa deje na tých okupovaných územiach, filtračné tábory, kradnutie deti, posielanie do Ruska. Na Putina bol už za to vydaný zatykač. Predstava, že by Ukrajinci mali akceptovať nejakú ruskú okupáciu? To nie je žiadna alternatíva. Ja pritom nehovorím o ich hrdosti. A o ich ukrajinskej mentalite. Hovorím, že tam narazila kosa na kameň a toto je dokončenie rozpadu Sovietskeho zväzu.
Wlachovský: Otázka je, či Ukrajinci majú na to, aby to vydržali. To nemôže byť motivácia …
Macko: Podľa mňa to nie je dobrá otázka. Je to o tom, že Ukrajinci nijakú inú prijateľnú možnosť nemajú. Oni bojujú o prežitie. Ako náhle sa tomu podvolia, tak nebudú existovať. Dokonca budú na tom horšie ako Bielorusi. Pretože z Bielorusov sa Putin aspoň nesnaží spraviť Rusov.
Wlachovský: Hovorili sme o Trumpovi, hovorili sme o Putinovi a Rusku a poďme si povedať, čo Európa? Čo má byť teraz naša politika teraz? A kto z európskych lídrov to vie tak povediac potiahnuť a zagarantovať?
Macko: Za prvé, sme v ťažkej kríze, ale každá kríza je príležitosť. To, čo som naznačil, že hrozí, sa môže stať príležitosťou, ale hľadá sa ešte ten líder, ktorý by to dal. Ale tie prúdy a kontúry sa už vyjasňujú – a to je tá koalícia ochotných.
A je strašne zle, že Slovensko pri tom nie je. Teraz sa skrátka rozhoduje. Sme na zlome, ktorý je minimálne porovnateľný s rokom 1989, ale skôr sme až v tom bode ako v roku 1945. Teraz sa to rozhoduje a Európa z toho môže nakoniec vyjsť posilnená.
Duleba: Musí. Lebo keď nevyjde, tak skončí. Ja to vidím tak dramaticky. Nechcem strašiť, ale ten projekt buď bude slúžiť na posilnenie bezpečnosti a prosperity, alebo nebude schopný plniť túto funkciu, rozmontuje sa a potom sa vrátime do 19. storočia.
Táto rusko-ukrajinská vojna sa nedá oddeliť od európskej bezpečnosti.
A Briti, Francúzi a Nemci, pevne verím, že Merz, tá nová vláda, prispejú do toho dosť významným spôsobom, si uvedomujú, na rozdiel od mnohých lídrov, povedzme toho nášho, že tieto otázky sa nedajú oddeliť. Bezpečnosť Ukrajiny je bezpečnosť Európy.
Keď si to chceme uchovať – režim, jednotný trh, ktorý tu máme, tie spoločné politiky, to, čo robí Európu Európou, kvalitu života, európsky spôsob života, lebo o toto to ide, no tak jednoducho ide o to, či to budeme schopní zvládnuť bez Američanov. Alebo to nezvládneme a Rusi sa budú radovať.
Macko: Aj Poliaci si to uvedomujú. A práve my, ktorí sme najzraniteľnejší, ako keby sme čakali, že ako sa to vyvinie. To je veľmi zlá stratégia.
Wlachovský: Poliaci tým naozaj žijú, rozumejú tomu, investujú, pripravujú sa z rôznych hľadí, z hľadiska vojenského, z hľadiska infraštruktúry, z hľadiska ekonomiky a pozerajú na nás tak neveriacky a že čo vy Slováci vlastne robíte alebo nerobíte v tomto celom. A prečo ten váš Fico ide do Moskvy, to už vôbec nechápeme.
Duleba: Po Luxembursku sme druhá členská krajina Európskej únie, ktorá najviac profituje z jednotného trhu. Naše nominálne HDP v minulom roku bolo 141 miliárd, z toho minimálne 15% generuje to, že sme tam. To je cez 20 miliárd ročne. My by sme s Luxemburgom mali byť lídrami, ktorí by vymýšľali európske riešenia a udržovali tento projekt životaschopný aj schopný sa brániť.
Wlachovský: Je to v našom bytostnom záujme
A my ako keby sme si rezali pod sebou konár… Takú šialenú zahraničnú politiku, akú máme teraz, sme ešte nikdy nemali. To je najšialenejšia zahraničná politika, keď my ideme do konfliktu a stávame sa bezpečnostným rizikom pre partnerov, od ktorých závisí naša prosperita a naša bezpečnosť.
Macko: To nie je o tom, že my sme nespoľahlivý partner. My sme bezpečnostné riziko, to znamená nebezpečný partner. A to je niečo, čo nás bude definovať na ďalšie roky, pokiaľ sa včas nespamätáme. To nie je v tom, že Fico je nezávislý tým, že ide do Moskvy, ale v tom, že tým, že ide do Moskvy, je nebezpečný pre vlastnú krajinu. Ide proti vlastným záujmom, proti vlastnej krajine a nemá za to nič.
Bude tam len, aby ho na tých 5 minút ukázali do celého sveta, že však tu bol jeden šialenec z Európskej únie.
Myslím si ale, že nie sme stratení, len treba o tomto hovoriť s ľuďmi a vysvetľovať, že gestá sú gestá, ale jednoducho my teraz riešime podstatu. A tá podstata je, že treba udržať európsky projekt a európsku integráciu.
Wlachovský: A treba do toho masívne investovať energiu, čas a aj peniaze.
