„Fungovanie spravodajských služieb sa oproti obdobiu studenej vojny v mnohých strategických veciach nezmenilo. Sovietsky zväz, ale aj Československo v 60-tych či 70-tych rokoch naplánovali rôzne sabotážne operácie. Cieľmi mali byť ropovody alebo prístavy vo Francúzsku, v Nemecku, Beneluxe a rôzne časti NATO,“ povedala Daniela Richterová v rozhovore s Miroslavom Wlachovským v podcaste Okno do sveta.
Podľa jej mienky, pri pohľade na sabotážne operácie, ktoré sa teraz dejú v krajinách NATO, vidieť kontinuitu, čo sa týka tých strategických cieľov, prečo to chcelo robiť Československo a Sovietsky zväz počas studenej vojny a prečo to robí Rusko teraz.
Rozdiel je podľa nej v tom, že kde sú tie červené čiary. „Mám taký pocit z toho, že tie červené čiary sa dosť posunuli. Rusko a teda jeho spravodajské služby sú ochotné viac riskovať,“ myslí si.
Doktorka Daniela Richterová je docentkou spravodajských štúdií na katedre vojnových štúdií King’s College London. Zaoberá sa históriou spravodajských služieb, terorizmom a špeciálnym operáciám, akými sú politické vraždy, únosy alebo sabotáže. Píše tiež o súčasných otázkach medzinárodnej bezpečnosti.
V januári vydáva rozsiahlu knihu, ktorá sa volá Watching the Jackals (Sledovanie šakalov), o zložitých a komplexných vzťahoch medzi československou spravodajskou službou a teroristami alebo revolucionármi počas studenej vojny.
Miroslav Wlachovský v debate s Danielou Richterovou nazrel do fascinujúceho sveta spravodajských služieb a ich operácií.
V rozhovore sa dozviete:
- aké boli vzťahy Československa s rôznymi teroristickými a revolučnými skupinami počas studenej vojny
- do akej miery boli socialistické štáty pod kontrolou Moskvy a aké boli ich vlastné záujmy v oblasti spravodajstva
- kto bol Carlos Šakal, ako sa dostal do Československa a prečo sa ho ŠtB snažila zbaviť
- ako československé spravodajské služby spolupracovali s teroristickými skupinami a či ich využívali na boj proti Západu
- aké sú piliere modernej spravodajskej služby a či sa dá merať jej efektívnosť
- ako Rusko rieši problém s vyhostením ich spravodajských dôstojníkov z európskych krajín
- prečo sa oplatí dobre sa starať svoje zuby a ako vám môžu zachrániť život
- ako sa Daniela Richterová dostala k štúdiu spravodajských služieb a prečo si vybrala Spojené kráľovstvo
MW: Čo ťa priviedlo k štúdiu bezpečnosti a zahraničnej politiky, ako si si vybrala Spojené kráľovstvo?
DR: Vyštudovala som politológiu tu v Bratislave na Filozofickej fakulte, to bol pre mňa ten politologicky základ, tam som získala základné zručnosti, ktoré sa týkajú analýzy domácej či zahraničnej politiky. Potom som si tak nejako nostalgicky povedala, že by som opäť chcela ísť študovať. Asi rok na to som si zbalila tie kufra išla do Londýna, kde som rok študovala na King’s College na katedre vojenských štúdií, kde teraz pôsobím.
Tam som sa zaoberala Blízkym východom a bolo to aj prvýkrát, kedy som mala možnosť študovať predmet, ktorý sa týkal spravodajských služieb. Vôbec som nevedela, že niečo také sa dá študovať a bolo to vtedy pre mňa dosť veľké prekvapenie. Ale nejak sa mi to tak zapáčilo, ten uhol pohľadu na svet.
Potom som dostala ponuku z parlamentného zhromaždenia NATO, kde som pracovala zhruba rok. A to bola taká analytická pozícia, takže to ma veľmi bavilo. Bolo to obdobie, kedy bolo NATO v Afganistane, obdobie, kedy Edward Snowden zverejnil rôzne informácie o amerických spravodajských službách, takže aj vtedy som pokračovala v tom záujme o túto témou.
Potom som sa vrátila na Slovensku a istý čas som robila v Globsecu. Po dvoch rokoch tam som sa opäť rozhodla, že chcem ísť do školy. Vždy som mala takéto tie akademické comebacky. Narazila som na tému, ktorá ma veľmi zaujala. A chvála Bohu, zaujala aj akademikov a profesorov v Británii.
Oslovila som jedného z popredných britských historikov diplomacie a spravodajských služieb Richarda Aldricha a navrhla som mu tému z ktorej by som chcela robiť doktorát a začali sme sa o tom rozprávať. Tak som skončila na univerzite vo Warwicku. Je to jedna z moderných britských univerzít. Je tak viac menej v strede poľa, čo som neočakávala, ale nakoniec to bolo veľmi dobre na dokončenie toho doktorátu.
Keby som robila doktorát v Londýne so všetkými tými divadlami, koncertami a tak ďalej, tak by som to asi nikdy nedorobila. Ale Warwick je fantastická univerzita a s Richardom Aldrichom vznikol veľmi produktívny pracovný vzťah, vďaka nemu som sa získala ďalšie vedomosti, čo sa týka toho, ako rozmýšľať o spravodajských službách, čo je ich úloha v štáte a tak ďalej. A zároveň som si to robila na tej svoje téme.
No asi každý pedagóg sa poteší, keď za ním príde niekto, ktorý už má niečo premyslené a vie, že chce ísť práve za ním. A čo bola tá téma?
Vzťah Československa s rôznymi palestínskymi, ale aj inonárodnými neštátnymi subjektami. Môžeme ich nazývať tak nejak duálne teroristami alebo revolucionármi. Je to kontroverzná téma, ktorá skupina je ktorá. Nazývam ich šakali, lebo mnohé operácie, ktoré tieto skupiny robili v 70-tych a 80-tych rokoch, sa podobali na tie, ktoré vykonával hlavný predstaviteľ knihy Fredericka Forsytha Deň šakala.
Takže tá téma sa týkala toho, ako využívalo Československo svoje bezpečnostné a spravodajské služby na manažovanie vzťahu s týmito skupinami. Či už to bola Organizácia na oslobodenie Palestíny (OOP), ktorú viedol Jasír Arafat, frakcia Fatah, a ďalšie frakcie OOP. Taktiež som sa pozrela na Carlosa Šakala, čo bol v 70. a 80. rokoch pomerne známy terorista, a ďalšie podobné skupiny. Celkovo ma zaujíma, ako štáty využívajú svoje spravodajské a bezpečnostné služby na manažovanie vzťahov s rôznymi neštátnymi aktérmi.
Toto bol základ tej knižky, ktorá onedlho vyjde. Ale ako si sa dostala k vyučovaniu v Londýne? Skončíš doktorát a potom dáš si prihlášku na War College?
Človek obháji doktorát a potom sa normálne hlásiš na joby, ktoré sú na pracovnom portáli. Sú tam rôzne pozície, či už rovno na docentúry, alebo na rôzne asistentské miesta. Mala som veľké šťastie, že som hneď získala prácu na Brunel University London a bol to stály job, ako sa to povie po slovensky, trvalý zamestnanecký pomer.
Tam som aj učila, aj som dorábala knihu a aj som sa učila, ako vôbec plávať v tej akademickej rieke. Takže to bolo dosť také, ako sa v angličtine hovorí steep learning curve. Drsné, to je asi presný preklad, ale zároveň to bola aj taká rýchla škola. Tam som bola 2,5 roka a potom sa otvorilo miesto na King’s College. Prihlásila som sa, bola tam veľká bitka o to miesto ale nakoniec som ho získala. Od roku 2021 som tam.
Chcel som sa spýtať na rozdiely medzi Slovenskou a Britániou. Samozrejme, že Británia je násobne väčšia má tam viacej zdrojov a umožňuje väčšiu špecifikáciu. Neviem či na Slovensku máme niečo také špecializované ako bezpečnostné štúdia, ale hlavne neviem o tom, že by sa niekde tematicky venovali čisto výskumu spravodajských služieb.
Rozmýšľam, aké by to asi bolo, keby som sa teraz prihlásil ako študent spravodajských služieb. Neviem si úplne predstaviť, čo je v tom kurikulu, čo vlastne učíš študentov. Čo by bolo predmetom môjho štúdia?
V Británii táto katedra vojenských štúdií existuje možno 50 rokov. Ale tieto spravodajské témy sa tam študujú viac-menej od roku 2003-2004. A to je kvôli tomu, že po 11. septembri sa téma úloh spravodajskej služby v zahraničnej politike, v domácej politike a vo vojenských kampaniach stala veľmi prominentnou.
Určite sa rozprávalo na túto tému aj v 90-tych rokoch, ale nie tak s takou intenzitou. Myslím si, že keby si pozrieme titulku New York Times v 90-tych rokoch a potom aj v tých miléniových, tak slovo intelligence teda spravodajstvo sa spomína nespočetne viackrát.
V Británii je teraz asi 4-5 magisterských programov zameraných na spravodajské služby a medzinárodnú bezpečnosť. To bola reakcia na 9-11, bola to reakcia na to, že Británia sa zapojila do vojny v Iraku, kde ako dnes vieme, nastali rôzne spravodajské zlyhania. A teda univerzity reagovali a začali vychovávať ľudí, ktorí pôjdu do privátneho sektora, alebo do štátnej správy, alebo do NGO, aby rozumeli tomu, čo je intelligence. A to je vlastne to, čo učíme.
Hlavný predmet, ktorý všetci študenti, ktorí si tento magisterský program si zvolili, musia zabsolvovať sa volá, Intelligence in Peace and War, čiže spravodajstvo v čase mieru a vojny. A hlavnou úlohou je vysvetliť, čo sú tie spravodajské služby. Lebo sú opradené rôznymi mýtmi a legendami.
Cieľom je spresniť, že sú to normálne byrokratické inštitúcie, ktoré existujú v rôznych súčastiach štátu, či už sú to ministerstvá zahraničných vecí, vnútra, obrany a tak ďalej, vysvetliť štrukturálne aj kultúrne rozdiely vzniku týchto spravodajských služieb. Napríklad v Britániu vznikli z veľmi rozdielnych dôvodov ako v Amerike, a v rôznych krajinách majú rozdielnu históriu. Potom sa zaoberáme aj tým, čo by spravodajské služby mali robiť pre štát a pre konzumentov týchto spravodajských informácií. Ako vytvárať tie spravodajské informácie, koho najímať?
Ale samozrejme sa rozprávame aj o etických rozmeroch. Ako by mala vyzerať etická spravodajská služba. Ako by mal fungovať kontrola spravodajských služieb. A potom sa bavíme aj o rôznych operáciách a o tom, ako sa zbierajú informácie.
To je obrovská téma. Spravodajské služby sa celosvetovo dostali výrazne do popredia po 11. septembri. Hovorilo sa o nich aj predtým, len neviem do akej miery sa študovali aj a vedecky skúmali. Asi to nie je úplne jednoduché, pretože tam je pomerne slušná časť tých informácií v utajovanom režime. Povedzme, že 90% sú informácie, ktoré sú dostupné aj z verejných zdrojov, oni vydávajú aj rôzne správy, prezentujú ich v parlamentoch atď. ale je tam vždy tajná komnata, kde sa laik nedostane.
Dá sa dnes povedať na základe toho, čo je dostupné, čo je efektívna spravodajská služba, čím vieme zmerať význam spravodajskej služby? Lebo tu sa názory pohybujú v spektre od toho, že spravodajcovia sú nielen nesmierne dôležití, ale v podstate riadia štáty a riadia medzinárodnú situáciu, až po druhý krajný názor, že je to podstate zbytočné a na čo si ich platíme. Ako to vysvetľujete študentom?
My sa asi skôr rozprávame o tom, ako by mali vyzerať moderné spravodajské bezpečnostné služby. A myslím si, že také tri piliere sú tam, že by mali byť tie služby dôveryhodné, mali by byť efektívne a mali by byť zákonné.
Dôveryhodná spravodajská služba by podľa mňa mala mať dôveru nielen od vrcholných predstaviteľov štátu, ministrov, premiéra, ale aj od tej verejnosti. To je samozrejme ťažké, keď organizácia funguje, ako si povedal, v utajení. Ale preto máme, aj väčšina štátov na svete má parlamentné komisie, ktoré sa zaoberajú kontrolou spravodajských služieb.
V mnohých krajinách to funguje fantasticky, v severských krajinách napríklad, tá britská má svoje problémy, ale dlhodobo vlastne pôsobí tak, že naozaj vykonáva podrobnú kontrolu toho, ako fungujú tie spravodajské služby. A tá verejnosť by tiež mala mať ale nejaký spôsob, ako sa pozrieť, čo tá spravodajská služba robí. A to sa často deje tak, že spravodajské služby, ako si ty povedal, publikujú rôzne správy, komunikujú. Posledných 25 rokov predstavitelia britských aj amerických spravodajský služieb chodia do kongresu, chodia do parlamentu, vysvetľujú, čo robia, prečo to robia, akým spôsobom to robia, a ako sa napríklad poučili z histórie a zo svojich chýb. Takto sa buduje tá dôveryhodnosť.
Potom je tam tá efektivita, tá sa podľa mňa nedá merať. Mala som teraz jednu študentku, ktorá prišla a povedala, že chce robiť doktorát o tom, ako sa to dá odmerať. Tak sme vytiahli taký veľký meter a zistili sme, že to nejde. Ale skúsili sme to. Ale aj tak sa tam vždy musia dať isté kritéria efektívnosti.
Takže, aby bola tá služba efektívna, musí vedieť správne vyhodnocovať hrozby, ktorým čelí v súčasnosti, ale aj hrozby, ktoré ju pravdepodobne čakajú v blízkej budúcnosti. A to nie je veľmi jednoduché. Myslím si, že na to, aby efektívna spravodajská služba existovala, tak musí aj najímať tých správnych ľudí. A to napríklad si uvedomujú britské, ale aj americké spravodajské služby.
Keď idete na ich web stránku, tak vidíte, že už nenajímajú chlapcov v tom istom veku z Oaks Bridge (prestížne britské univerzity). Ale najímajú ľudí, ktorí pochádzajú z úplne iných kultúr, z úplne iných časti krajiny, ktorí majú úplne inú životnú skúsenosť. Najímajú filozofov, najímajú ľudí, ktorí študovali jazyky, ktorí študovali fyziku a rôzne iné predmety, ktoré by sme netipovali, že sú pre tie služby dôležité.
A posledná charakteristika modernej spravodajskej služby je, že by mala byť zákonná a teda dodržiavať domáce aj medzinárodné zákony.
Ak služba spĺňa tieto tri kritéria, tak ju to robí povedzme, kompetitívnou. Má partnerov v rôznych dôležitých krajinách, ktorí jej môžu pomôcť, či už sa to týka poskytovania rôznych informácií alebo aj tréningu.
Slovensko, ktoré je malou alebo stredne veľkou krajinou, je vo veľkej miere závislé na spolupráci s ďalšími službami. Je to tak trošku výmenný obchod s informáciami. Jedna z vecí, ktoré podľa mňa to meranie efektivity robí nesmierne náročnou, je to, že úlohou spravodajských služieb je vo veľkej miere robiť prevenciu a ťažko sa vyhodnocujú veci, ktoré sa nestali. Toto sa strašne ťažko meria. Čo ste dokázali? Dokázali sme zabrániť x veciam, ktoré sa nestali. Ako to viete povedať, keď sa nestali? A tak ďalej.
Ale ty si vlastne v tej svojej knižke venuješ obdobiu studenej vojny. Sveta bol rozdelený do dvoch veľkých blokov socialistického, kapitalistického, keď to tak môžeme povedať a na tretí svet, o ktorý tieto dva bloky celkom intenzívne bojovali. Čo sa zmenilo od čias studenej vojny?
Fungovanie sa, podľa mňa v mnohých strategických veciach nezmenilo. Ja som teraz napísala niekoľko článkov o histórii sabotáže. O tom, ako si Sovietsky zväz, ale taktiež Československo v 60-tych, 70-tych rokoch naplánovali rôzne sabotážne operácie. Nakoniec ich nevykonali, ale mali ich pripravené. Československo malo pripravených zhruba 12 sabotážnych operácií. Cieľmi mali byť ropovody, prístavy a podobne vo Francúzsku, v Nemecku, Beneluxe. A taktiež rôzne časti NATO.
A keď som sa pozerala na to, ako plánovali tieto operácie, a ako sa pozeráme na rôzne sabotážne operácie, ktoré sa teraz dejú v krajinách NATO, tak tam napríklad vidíme kontinuitu, čo sa týka tých strategických cieľov, prečo to robia, prečo to chcelo robiť Československo a Sovietsky zväz počas studenej vojny a prečo to robí Rusko teraz. Vidíme tam kontinuitu v tom, na ktoré štáty sa zameriavajú.
Ale je tam napríklad rozdiel v tom, že kde sú tie červené čiary. A ja mám taký pocit z toho, čo sledujem, tak tie červené čiary sa dosť posunuli. Rusko a teda jeho spravodajské služby sú ochotné viac riskovať.
Vďaka rôznym technológiám a novým spôsobom vykonávania spravodajskej práce, napríklad regrutovania agentov online, vedia robiť veci rýchlejšie, vedia zapájať väčšie množstvo ľudí, takže vedia mať väčší impact. Vedia tiež spolupracovať s ľuďmi, ktorí nikdy nestretli a, ktorí sedia niekde v Čile, ktorí sú potom ochotní prísť niekde do stredoeurópskej krajiny a snažiť sa tam podpáliť autobus alebo nejaký obchodný dom.
Takže si myslím, že vďaka novým technológiám sa spravodajským službám podarilo mať širší záber. Ale až čas ukáže, do akej miery sú takto vytvorené spravodajské siete, a zase sme pri tom slove efektívne, do akej miery naozaj vedia splniť ciele, ktoré tá služba od nich chcela.
Takže podľa mňa sa zmenilo to, do akej miery niektoré spravodajské služby riskujú, ako napríklad tie ruské, a zmenilo sa to, aký majú záber.
Poďme k tej knižke. Tá hovorí aj o tom, do akej miery tie menšie štáty socialistického bloku, vrátane Československa, riešili svoje veci, do akej miery boli závisle, alebo nezávislé na Ruskom. Tá predstava kedysi bola taká, že je to v podstate monolit pod diktátom Moskvy, ale z toho, čo som sa mal možnosť čítať v tej knižke, to vyzerá teda trošku nuancovitejšie a bolo tam aj oveľa viacej takej voľnosti. A vlastne tie štáty si sledovali svoje vlastné záujmy a niekedy boli dokonca tie záujmy protichodné a aj prístupy tých jednotlivých spravodajských služieb v socialistickom bloku.
Ako vznikol nápad na túto knižku a čo bolo to hlavné zistenie, keď si sa pustila do tých archívov? Lebo to je mimoriadne cenné na tej knihe, tá práca v tých archívoch a to zdrojovanie.
Knihu mi trvalo napísať 10 rokov. Takže ak chcete napísať nejakú takúto dlhú knihu založenú na archívoch a rozhovoroch, tak si dobre rozmyslíte, či máte na to čas. Robím si srandu, popri tom som samozrejme robila ešte aj iné veci.
Ale ten nápad bol taký, že ja som kedysi na King’s College London študovala na tej katedre vojnových štúdií históriu blízkovýchodného konfliktu. Počas toho, ako som to študovala, som zistila, že tam boli aj linky na Strednú Európu. Teda, že stredoeurópske štáty mali počas studenej vojny pomerne blízky vzťah s rôznymi arabskými štátmi. A že im napríklad Československo dodávalo zbrane, humanitárnu pomoc a tak ďalej.
Takže tam bol vzťah aj s niektorými palestínskymi skupinami. A že mnohí členovia týchto palestínskych skupín prichádzali do strednej a východnej Európy. A tak ma začalo zaujímať viac, že ako tie vzťahy fungovali. Už vtedy existovala asi 1-2 eseje na túto tému, ale ešte neboli odtajnené všetky zväzky, ktoré sa týkali tohto vzťahu. Tie existujú najmä v Archíve bezpečnostných zložiek v Prahe.
A tak som sa začala nad tým zamýšľať, potom som sa o tom rozprávala s kamarátmi. Kamarát mi povedal, že pozná niekoho koho bratranec sa zaoberal touto témou, tak som išla za bratrancom, ten ma poslal za kamarátom zo strednej školy a tak a zhruba o pol- trištvrte roka som vedela zhruba čo je v tých archívoch, čo sa ešte odtajňuje, vedela som zhruba aká je tá literatúra, o vzťahoch stredoeuropských štáty s tými arabskými krajinami a s rôznymi palestínskymi skupinami. A tak som vedela napísať návrh toho doktorátu a teda nakoniec aj tej knihy. Takže, takto sa to nejako generovalo.
Čo ma najviac prekvapilo, bol toto, čo si ty povedal, že ten Sovietsky zväz a jeho partneri neboli monolitom, ktorý robil všetko to, čo chcela Moskva. Ono to je vidno aj na širšej téme, keď sa človek pozrie na vzťah napríklad Československa a Východného Nemecka s rôznymi štátmi toho globálneho juhu, alebo tretieho sveta, či už je to Egypt, alebo Guinea-Bissau, alebo Zimbabwe, že tam proste je vidno, že tam tí východní Nemci robia čosi iné, ako Čechoslováci a než tí Bulhari.
Čo sa týka tej oficiálnej palestínskej organizácie, toho OOP, ktorú viedol Arafat, takže tam bola ako keby jednotná linka, ktorú si koordinovali aj s Moskvou. Ale čo sa týka ďalších skupín, najmä radikálov z tohto prostredia, napríklad Abu Daoud, ktorý bol jeden z organizátorov masakru na olympiáde v Mníchove v roku 1972, tak on bol viackrát v Československu a tam som nenašla žiadne pokyny z Moskvy, ani nejaké diskusie, že či sa máme spýtať súdruhov v Moskve, ktoré sa často vyskytujú.
Spolupracovali s ním československé spravodajské služby, alebo iba sledovali?
Sledovali ho, vedeli, že je problematický. Tá kniha sa podstate začína tým jeho prvým výletom v Československu, ktorý si ŠtB všimla. Myslím, že to bol rok 1978, kedy pán Abu Daoud, on bol taký veľmi vysoký, distingvovaný pán, príde do hotela Intercontinental v Prahe a ŠtB to nezistí prvý ani druhý deň. Zistia to zhruba o týždeň, keď im to povie niekto z toho hotela. Takže oni nemali úplne prehľad o tom, ako títo šakali prišli do Československa. Lebo oni už prišli na iný pás, často prišli na diplomatický pas Sýrie alebo Južného Jemenu. No a zistili, že tento pán Abu Daud sa prihlásil do tohto hotela v tom istom čase, ako tam mal stretnutie Medzinárodný olympijský výbor.
To bolo pre nich stresujúce. Takže sa snažili, čo sa týka takýchto radikálnejších šakalov, či už to bol tento Abu Daoud, alebo ľudia, ktorí robili s Abu Nidalom, alebo ľudia, ktorí boli súčasťou skupiny okolo Carlosa Šakala. Oni ich najprv sledovali a potom si vyvinuli rôzne metódy, ako sa snažiť zistiť, čo robia, ale ich aj vytlačiť, nedovoliť im prísť do Československa. Dali ich na rôzne také blokovacie zoznamy, ktoré boli na hraniciach. Ale to nepomohlo, keďže vždy keď prišli, mali nový pas na nové meno.
Potom na československých diplomatických zastupiteľstvách mali fotky týchto teroristov. A keď prišli aj pod ako falošným menom si vypýtať víza, tak im ich nedali. Je tam niekoľko správ o tom, ako napríklad nedali víza Carlosovi Šakalovi a jeho manželke. A ten konkrétny pán, ktorý mal tí víza na starosti, sa naozaj veľmi bál, lebo nevedel, ako zareagujú.
A potom postupne v 80-tych rokoch vyvinuli rôzne spôsoby, ako ich vyslovene vyhnať z Československa. Takže väčšinou ich sa snažili nejak tak okabátiť, že im povedali, že sem buď prišla CIA, alebo Francúzi a že vedia, kde títo šakali sú a tak sa ich snažili vytlačiť. A to boli dosť také riskantné operácie, lebo tí dôstojníci ŠtB, si neboli úplne istí, ako zareagujú. Boli nebezpeční ľudia, ktorí napríklad v iných krajinách zabili policajtov, alebo teda zorganizovali rôzne teroristické útoky, únosy lietadiel, únosy ľudí.
Do akej miery vedela spravodajská služba socialistického bloku týchto ľudí nielen podchytiť, ale ich aj využiť? Ak s nimi spolupracovali, načo ich používali? Využívali ich ako nástroj boja proti Amerike a proti západnému svetu?
Toto boli presne otázky, ktoré sa pýtali analytici v CIA v 70. a 80. rokoch. Nevedeli na to nájsť poriadnu odpoveď. Ale napríklad minister zahraničných vecí USA Alexander Haig mal takú agendu a snažil presvedčiť svojich kolegov v administratíve, ale aj medzinárodných partnerov, že Sovietsky zväz organizuje takéto skupiny, dáva im zbrane, výbušniny a pokyny, na koho majú zaútočiť a že ako keby tým chce Sovietsky zväz zničiť západný spôsob života.
Viem, že šéf CIA sa hrozne naštval na svojich analytikov začiatkom 80-tých rokov, lebo mu nechceli dať správu, ktorá by toto potvrdzovala. Robila som rozhovory s niektorými týmito americkými analytikmi a oni hovorili, že to bol obrovský boj, že to bola obrovská téma, najmä koncom tých 70-tých rokov a začiatkom 80-tych rokov. Ľudia z administratívy chceli ukázať, že Evil Empire, ako nazval ten Sovietsky zväz Ronald Reagan, nejakým spôsobom naviguje medzinárodný terorizmus.
No a teraz, čo sme našli v tých archívoch. Odpoveď je, že aj áno, aj nie. Takže boli krajiny, ktoré spolupracovali s týmito teroristami a vyslovene im dali zadanie. Napríklad Rumunsko dalo zadanie Carlosovi Šakalovi na začiatku 80-tych rokov, aby vyhodil do vzduchu časť Rádia Slobodná Európa a tiež mu zadali, aby zaútočil na niektorých rumunských disidentov.
V československých archívoch som nenašla žiadnu podobnú úspešnú operáciu. Ale v roku 1981 prišiel taký človek do Prahy. Abu Iyad, zástupca Arafata a šéf spravodajskej služby Organizácie na oslobodenie Palestíny. Podľa dokumentov, ktoré máme, mal navrhnúť vtedajšiemu československému ministrovi vnútra, že by tieto palestínske skupiny mohli uniesť a možno aj zabiť niektorých československých disidentov. Správa z toho stretnutia sa potom dostala nižšie na úroveň toho oddelenia ŠtB, ktoré sa malo zaoberať takýmito operáciami.
A tí sa úplne zhrozili. Pretože toto je rok 1981, už je helsinský proces, už to nie sú tie divoké 60. roky. A proste súdruhovia z tohto oddelenia napísali potom správu o tom, že počúvajte, my nevieme, čo je toto za organizáciu, poriadne nevieme, akú má štruktúru, aké má ciele, aké má metódy, aké má schopnosti, my vôbec nevieme, že či sú schopní niekohouniesť. Takže toto môže tak vypáliť proti nám.
Je tiež zaujímavé zistenie, že tam bola snaha o nejakú spoluprácu napríklad v oblasti propagandy. Chceli posunúť týmto palestínskym organizáciám napríklad antisemitské pamflety, aby ich mohli potom publikovať v ich časopisoch. O to zase nemali záujem Palestínčania, ale zopár takýchto akcií sa podarilo. Vymieňali si informácie, napríklad Palestínčania sľúbili ŠtB, že infiltrujú americkú ambasádu v Bejrúte, čo by bola veľká vec. To sa im nepodarilo, lebo museli z Libanonu odísť, ale kým odišli, tak sa im podarilo zohnať zoznam zamestnancov ambasády a vedeli identifikovať, ktorí z nich robia pre CIA. Takže boli tam skôr takéto operácie, ktoré neboli až také kinetické, lebo tých kinetických sa tá ŠtB dosť bála.
Oni nakoniec, myslím, že povedali, že ak by títo palestínsky súdruhovia veľmi chceli niekoho uniesť, tak sa môžu o tom porozprávať, ale s vraždami je to príliš ošemetné. Takže tu vidíme tam, to je tiež zaujímavé zistenie, ako sa menia tie služby. Lebo napríklad ministerstvo vnútra, ale aj obrany v 60-tych rokoch trénovalo rôzne africké skupiny, napríklad uMkhonto weSizwe, čo bola ozbrojená súčasť Afrického národného kongresu. Normálne ich trénovali v partizánskych bojových taktikách, gerilových vojnách, sabotážach, ako sa používajú výbušniny.
Ale keď prišli tí Palestínčania, prvá diskusia o tomto niekedy v 78. roku, tak ten záznam zo stretnutia hovorí, že palestínsky súdruhovia si vyžiadali teroristický tréning u nás, ale my im to neposkytneme. Dlho sme si mysleli, že ich trénovali v týchto teroristických taktikách, ale nakoniec podľa toho, čo som našla, sú to stovky, ak nie tisícky strán, trénovali ich hlavne v rôznych typoch špionáže. Československo chcelo pomôcť palestínskemu vedeniu vytvoriť spravodajský zbor a vytrénovať dôstojníkov, ktorí, ak niekedy vznikne palestínsky štát, aby mohli byť tým jadrom palestínskych služieb. Takže ich trénovali v kontrašpionáži, v kryptografii, trénovali ich aj v ochrane exponovaných VIP osôb. Dokonca človek, ktorý bol potom bodyguardom Jásira Arafata, študoval v Zastávke u Brna.
Američanov a Izraelčanov určite netešilo to, že Československo a iné krajiny trénovali Palestínčanov v spravodajských metódach, ale nenašla som to, že by ich trénovali vo využívaní výbušnín alebo týchto vecí, ktoré trénovali v 60-tých rokoch. Takže to je jedno zo zistení, že sa menil spôsob vyhodnocovania rizika týchto spravodajských služieb a ŠtB.
V tých 60-tých rokoch si to viac riskli a povedali si, dobre, ideme trénovať tieto skupiny. O 20 rokov neskôr už to bolo ošemetné a báli sa, sa to nejako obráti proti ním a najmä, že utrpí aj biznis. Lebo to Československo predávalo zbrane všelikde, nielen socialistickým krajinám a nechceli, aby tento biznis model skrachoval na tom, že dávajú takýto ošemetný tréning palestínskym skupinám.
Keď bola Iránsko-iracká vojna v 80-tych rokoch, tak sa hovorilo, že lietadla z Československa pristávali v obidvoch štátoch plné tovaru. Čiže áno, tam bol určite aj veľký biznisový záujem veľmi a zároveň museli dbať na nejakú mieru reputačného rizika, keby tieto veci vyšli von, keby sa o nich začalo povedzme hovoriť na pôde OSN.
Už sme niekoľkokrát spomenuli toho originálneho Carlosa Šakala. Volal Iljič Ramírez Sánchez. Už to Iljič ma fascinuje. V čom bol taký jedinečný a ako spolupracoval s československými službami?
Narodil v Venezuele koncom 40-tych rokov do rodiny, ja tomu v angličtine hovorím, champagne marxist, taký bohatý marxista. Otec zbožňoval Vladimíra Iljiča Lenina a mal troch synov, ktorých pomenoval Vladimír, Iljič a Lenin. Takže tento bol stredný syn.
Iljič Ramírez Sánchez sa ako dieťa alebo teenager presťahoval s mamou do Londýna. Potom ho otec poslal na takú slávnu univerzitu Patrica Lumumbu v Moskve a tam to vydržal asi rok. Bol taký partyboy a tam mu to proste netolerovali. Takže ho vyhodili. Ale tam sa zoznámil s viacerými Palestínčanmi a počúval o ich boji proti Izraelu. Keď ho vyhodili z univerzity, rozhodol sa ísť do Bejrútu, kde sa pridal k jednej z palestínskych skupín. A tam mu dali aj to meno Carlos.
Chvíľu pôsobil na Blízkom východe, ale potom ho poslali späť na západ, do Londýna. Tu začal pripravovať zoznamy možných cieľov. Väčšinou to boli reprezentanti rôznych židovských organizácií. A potom začal robiť aj teroristické útoky. Inak, zo začiatku nebol veľmi dobrý terorista, ak vôbec existuje taká kategória. Nebol veľmi efektívny. A tam sa to dá celkom jednoducho merať.
Koľko ti vybuchlo ľudí? Mne sedem…
Presne. On spáchal jeden útok v Londýne, neďaleko od miesta, kde teraz bývam. Chcel zavraždiť člena správnej rady Marks & Spencer. Nebolo to kvôli tomu, že nemal rád ich džúsy, ale kvôli tomu, že to bol prominentný predstaviteľ židovskej komunity, dával mnoho peňazí na rôzne aktivity. Hostil Menachema Begina.
Carlos Šakal prišiel pred jeho dom, otvoril mu butler. Spýtal, kde je pán Edward Sieff. A on mu teda povedal, že je hore na poschodí, pripravuje sa na večeru. Carlos tam prišiel a strelil mu do tváre. Pán Sieff mal ale neskutočne silný chrup, ktorý zachytil tú guľku a tá neprešla ďalej.
Preto sa treba starať o chrup, ak nás počúvajú nejakí tínedžeri alebo deti…
Carlos sa snažil vystreliť druhýkrát, ale pištoľ sa mu zasekla, tak proste utiekol. Pán Sieff to prežil. V niektorých knihách sa hovorí, že to bol dosť sklamanie pre Carlosa a jeho vedúcich v Bejrúte. On mal niekoľko takýchto útokov, nebol úplne úspešný, efektívny do začiatku.
Ale v roku 1975 sa stali dve veci, ktoré z neho urobili tú veľkú hviezdu. Bol hlavným organizátorom alebo hlavnou tvárou operácie vo Viedni, kde mali rokovanie ministri OPEC – krajín, vyvážajúcich ropu. Carlos tam prišiel s tímom teroristov a uniesli niekoľko tých kľúčových ľudí a nasadili ich do lietadla. Myslím, že nakoniec s nimi skončili v Alžírsku. Trvalo niekoľko dní.
Boli tam kamery, on mal na sebe baretku, takže ako keby hral na Che Guevaru. Usmieval sa na kamery, vedel s tým trošku narábať. A on nakoniec tých ministrov pustil, hoci mu jeho šéf nakázal, ich ma zabiť. On ich pustil, vraj za niekoľko miliónov dolárov. Tu sa rozkmotril s Palestínčanmi a tam bol moment, kedy začal vytvárať svoju vlastnú organizáciu.
Stala sa aj ďalšia vec. Bol na nejakej party v Paríži v takom malinkom bytíku. A do toho bytíku prišla polícia, lebo dostala tip od informátora, že tento človek asi má niečo s medzinárodnými teroristickými útokmi. Policajti to podcenili a Carlos tam zavraždil toho informátora, dvoch policajtov a jedného vážne zranil. Takže sa to otočilo z party, kde niekto hral na balalajke na masaker. Francúzi si ho dali na hitlist na prvé miesto. Do Československa začal chodiť koncom 70-tych rokov a posledný krát tu bol v 86. roku, kedy sa ho nakoniec ŠtB rozhodla vytlačiť.
Ale báli sa mu povedať, tak použili trik. Povedali mu, že Francúzi, vedia, kde je. Najprv im neveril, ale potom sa zbalil so všetkými svojimi pasmi, zbraňami a tehotnou manželkou a odišiel. Dlho sa hovorilo o tom, že Československo s Carlosom spolupracovalo. Čítala som tisíce strán, robila rozhovory s rôznymi diplomatmi a vtedajšími spravodajskými dôstojníkmi.
Nenašla som žiadne dôkazy o tom, že by s ním spolupracovali. Keď sa pozrieme na tie prvé správy v roku 1978, keď prišiel, je tam dosť jasné, že sa ho ŠtB obáva, že ten režim ho tam nechce. Ale režim si nie je istý, že čo tam ten Carlos chce. Takže ho sledujú a snažia sa zistiť, či si len chodí kupovať krištáľ a trošku si popiť, kupovať nejaké zbrane, alebo či tam má aj pracovné stretnutia.
Zistili, že mal tam pracovné stretnutia, že mu rôzne Arabské ambasády pomáhali. Až potom, keď toto zistili, tak si sadli a začali vymýšľať stratégiu, že ako ho dostať z Československa.
A tam je zaujímavá časť o vzťahu medzi Československom, Východným Nemeckom a Maďarskom a týmito službami, ako diskutujú o tom, čo s ním majú mu robiť. Tam je vidno, že tá Moskva im nepovedala, čo majú urobiť. Že tam nie je jednotný prístup. Že tápajú a každá krajina má iný pohľad. Východní Nemci povedia, že súdruh Šakal je dôležitá osobnosť a treba mu pomôcť, ale v žiadnom prípade nemôže byť v Berlíne, lebo to je príliš exponované. Ale vy si ho tam zoberte niekdedo Československa alebo Maďarska.
Čechoslováci si uvedomovali, že je toxický, že ho tu nechceme mať a keď to niekto zisti, niekto Reaganovej administratívy, tak z toho budeme mať obrovský prúser. Takže oni rovnako, ako sme sa bavili pri tých iných skupinách, mali oni na pamäti, ak sa toto prevalí, ako nám utrpí biznis, ako utrpí medzinárodná reputácia.
V 70-tych, 80-tych rokoch to už neboli štáty, ktoré hocikomu dali zbrane. Jasné – tu máte semtex, choďte si niečo vyhodiť do vzduchu. Naozaj sa nad tým zamýšľali, aký to môže mať na nich efekt. Podľa mňa to je aj kvôli tomu, že boli rôzne operácie V 50-tych rokoch, 60-tych rokoch, ktoré zle dopadli.
Napríklad bol jeden revolucionár, ktorý bol v Prahe v rámci takej známej operácie Manuel a jeho potom zatkli v Brazílii, lebo tam chcel niečo vyhodiť do vzduchu. A on im teda povedal, že v Prahe mu nejaký proste súdruh pomohol, dal mu falošný pas a tak ďalej. Brazílčanov to strašne naštvalo, nedovolili, tuším, otvoriť konzulát. A dokonca niekto dal bombu pred československé veľvyslanectvo. Takže oni sa naučili, ako keby na tom si aj otestovali, ako by tá reakcia mohla vyzerať. A to fakt nechceli.
Takže so Šakalom si dávali bacha. Ale ja ho volám v tej knihe, že on bol very problematic customer, problémový zákazník. Občas sa naštval a behal tam po hoteli s pištoľou, keď sa vymkol. On mal takéto metódy získavania pozornosti, ktoré boli pre ŠtB a ich agentov v týchto hoteloch dosť šokujúce.
Spomínala si východných Nemcov, Československo a Maďarsko. Ako Maďari na toto zareagovali? Akú mali výhovorku?
Pravé, že to Maďarsko je zaujímavé, lebo on sa tam na pár rokov usadil. Nevedeli sa ho proste zbaviť. Z toho, čo vieme, tam opäť prišiel pod iným menom. Po istom čase to zistili. On si tam prenajal vilu. V tom mu proste nevedeli zabrániť. Viackrát mu dali message, že mal by odísť, ale on sa nikam nechystal. Je proste – on ešte žije – taký egocentrik, narcis. Proste povedal, ďakujem, že ste mi to povedali, ale ja tu zatiaľ zostávam
Takže toto je tiež zistenie, že tieto komunistické krajiny, keď boli konfrontované s týmito šakalmi, tak v mnohých prípadoch ako keby boli úplne odzbrojené. Ak by ste sa spýtali československých alebo maďarských disidentov v tom čase, či si myslia, že sú spravodajské služby bezzubé, tak povedia, že samozrejme nie. Ale pri týchto nových výzvach to také bolo.
Keď sa Maďari Carlosa nakoniec zbavili, tak prišiel jeden jeho kolega do Prahy a snažil sa zase, aby mu Československu dalo to, čo bolo v tom Maďarsku. Aby sa tu mohli usadiť. Na to im oni okamžite povedali, že im to neprichádza do úvahy. Takže bolo to dosť náročné, že oni si ho pohadzovali ako horúci zemiak.
Takže v podstate tie socialistické štáty boli atraktívne pre tých teroristov ako bezpečný prístav, kde ich nemohli úplne dobre sledovať a potierať západné služby. Ale nebolo to ani zďaleka dokonalé a ani zďaleka nejakým spôsobom jednoznačne koordinované a riadené.
Nie sú to jednoduché ciele, ale tiež to bol úplne nový typ cieľa. Ak má byť spravodajská služba efektívna a moderná, tak sa musí vedieť prispôsobiť novým hrozbám. A v týchto 70-tych rokoch nielen sovietsky blok, ale aj západ sa prispôsobuje novej hrozbe terorizmu. Vtedy nevyzerali protiteroristické opatrenia tak, ako po 11. septembri, že teroristu okamžite zatknú, prípadne zabijú. Tam sa vyčkávalo a všetci sledovali, všetci sa snažili z rôznych dôvodov odhadnúť, či sú to nebezpeční ľudia.
Jeden bol strategický. Aj západ mal celkom dobré vzťahy s mnohými arabskými krajinami, ktoré majú ropné zásoby. Toto napríklad bolo kľúčové pre Francúzov. Oni nechceli naštvať svojich partnerov na Blízkom východe tým, že tam začnú zatýkať ľudí, o ktorých vedia, že sa nejak podieľali na teroristických útokoch. Takže každý sa ich snažil tak nejak vytlačiť.
Samozrejme najtvrdší postoj k ním mal Izrael, lebo tam boli útoky bežné. Takže oni mali podobný prístup, aký si my poznáme z doby po 11. septembri. Ale ostatné krajiny nie. Bolo tam viac sledovania, než zatýkania.
Ja by som sa presunul k tomu, čo vlastne spravodajské služby robia dnes. Máme tu Rusko, ktoré sa posunulo k revizionistickej agende, k obnovovaniu impéria a boju so Západom v zmysle, že ho chcú zdeštruovať. Británia je pomerne častým cieľom ruských spravodajských služieb a operácií. Známy je prípad bývalého ruského agenta Litvinenka, ktorého otrávili plutóniovým čajom. A potom prípad Skripal. Teraz sa tam prebieha súdny proces s Bulharmi, ktorých si Rusi najali.
Dejú sa tam teraz zaujímavé veci. Je tam komisia, ktorá vyšetruje ako britské spravodajské a bezpečnostné služby, ale taktiež polícia, zareagovali na otrávenie tohto Sergeja Skripala. To vyšetrovanie sa dá pozerať na YouTube. To je presne to, čo som hovorila, štáty, ktoré chcú mať moderné spravodajskej komunity, musia mať mechanizmy, ktorými ich vedia kontrolovať a toto je jeden z nich.
Takže to je zaujímavá vec, ktorá odhaľuje mnohé nové stránky toho prípadu. Ukazuje, kto boli teda tí útočníci, sú tam detailné videá toho, ako sa pohybovali oni po meste Salisbury, kde ho otrávili a tak ďalej. Potom tá druhá vec, ktorá sa deje je súdny proces so skupinou civilistov Bulharov, ktorých si mal najať niekto, ktorý sa volá Jan Marsalek, rakúsky podnikateľ, ktorý ušiel do Ruska. A na základe tohto súdneho procesu, ktorou sa zúčastňujem, ako pozorovateľka, jasné, že tento Jan Marsalek v mene či už FSB alebo GRU, teda jednej z ruských služieb, úkoloval týchto Bulharov.
Oni napríklad sledovali novinárov, sledovali disidentov. Mali rôzne technologické metódy. Mali sledovacie okuliare, mali systémy, ktorými vedeli zisťovať, kto si kedy bookol letenku, kde sedí a podobne. V rámci procesu sa odhaľuje to, ako sa títo Bulhari zúčastňovali na šiestich operáciách. Asi tá najvážnejšia je, že ich vyslal tento Marsalek do Štutgartu, kde je americká vojenská základňa. Mali tam sledovať, koho tam trénujú. V tom čase tam trénovali ukrajinských vojakov a učili ich narábať s patriotmi.
Tí Bulhari tam mali využívať technológiu, ktorá im umožňovala získať ID alebo identifikáciu buď mobilov alebo SIM kariet týchto ukrajinských vojakov. Tomu sa v angličtine hovorí targeting intelligence, teda je spravodajské informácie, ktoré sa potom dajú využiť na útoky a to mali posunúť potom Ruskej federácii, ktorá by to pomerne jednoducho a efektívne využila na bojisku vo vojne na Ukrajine.
Jedna z týchto agentiek je kozmetička, druhá robí v bulharskom kultúrnom centre, tretí bol MMA bojovník, takže sú to civilisti, ktorí sa dali do toho zakomponovať a robili takúto robotu, naučili sa robiť s týmito pomerne sofistikovanými technológiami. Takže toto sa zdá, že je jeden z modelov, ktorý využíva Rusko na zbieranie informácií a o cieľoch, ktoré by rado zasiahlo.
Ale z toho, čo som zatiaľ počula na tom procese, títo ľudia nemali byť ten hit team. Oni nemali byť tí, ktorí povedzme toho disidenta alebo novinára unesú alebo zavraždia, oni pripraviť pôdu, zistiť, kde bývajú, ako sa pohybujú, v akých autách, urobiť celú tú logistiku okolo toho. Sú tam evidentne interakcie s profesionálnymi dôstojníkmi či už vojenskej spravodajskej služby GRU alebo iných ruských služieb, ktorým skupina Bulharov odovzdávala tieto svoje zistenia a oni to potom mali riešiť sami od seba.
Jeden z tých cieľov bol Christo Grozev, známy investigatívny novinár z Bellingcatu, ktorý si neskôr založil The Insider. Títo ľudia ho sledovali na konferenciu Bellingcatu vo Valencii. Úprimne poviem, že sú tam také momenty, si poviete, že to už ste nemohli lepšie vyšpiónovať. Lebo oni zistia a hneď píšu cez Telegram tomu Janovi Marsalekovi, že konferencia je na šiestom poschodí v tom hoteli, ale nevedia sa tam dostať. Potom odfotia Grozeva, ako tam raňajkuje s jedným kolegom z Bellingcatu a to pošlú Marsalekovi, akože obrovská bomba, čo máme. Odfotili sme dvoch kamarátov, ktorí spolu jedia.
Takže vidno, že to používanie spravodajských metód nie je až také sofistikované, ale vidíme, že sa na takéto operácie využívajú civilistov. To je spôsob, akým si Rusko kompenzuje to, že im vyhodili viac než 700 dôstojníkov z Európy a z rôznych iných krajín. Proste nemajú bázu, ktorú by inak pomáhal vytvárať dôstojník, tak musia využívať alternatívne metódy.
Vďaka invázii na Ukrajinu, vďaka tej agresii prišli o celú silnú spravodajskú sieť v Európe, lebo európske štáty vykázali zo svojho územia týchto ľudí, ktorí častokrát pôsobili pod diplomatickým krytím. Koniec koncov zo Slovenska bolo donútených odisť 37 pracovníkov ruskej ambasády. Určite to neboli klasickí diplomati, to si nemusíme hovoriť. Podarilo sa to porozbíjať, nejakým spôsobom sa tomu prispôsobujú a zapájajú do toho takto civilistov.
Zvyčajne sa pýtam svojich hostí, či nám môžu odporučiť nejakú literatúru k tým témam, o ktorých sme hovorili. Predpokladám, že ty určite, keďže ju musíš odporúčať aj svojim študentom.
Mám dlhý zoznám tejto literatúry. Jedna taká kniha, ktorá vyšla pred pár mesiacmi sa volá, že Her Security Service – Jej spravodajská služba. Je to o ženách v britských spravodajských službách a o tom, ako pôsobili tam počas druhej svetovej vojny, ale aj predtým a potom, ako sa menila ich úloha.
Ženskí James Bondovia.
Ženskí James Bondovia, presne. A potom možno by som odporúčala jednu, ktorá nie je úplne o spravodajstve, ale týka sa stiahnutia západných mocností z Afganistanu. Napísal ju Laurie Bristow, on bol vtedy britský veľvyslanec v Kábule a organizoval veľkú časť evakuácie aj Afgáncov, aj neafgáncov z Kábulu. Volá sa to Kabul Final Call.